Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 apr 2016 19:53

Wedman
OK, det kanske var onödigt men ifall det var ett personangrepp så var det inte på dig :P Jag menade att sådant som vad som kan tänkas menas med "Flaggskär" eller "Babord" kan man söka information om själv på Internet, men då det är roligt att du satt lite fart på den här tråden med stort engagemang och öppenhet för sakargument så gör jag det åt dig :D
Då var det glömt, point taken, jag blir lite ivrig och skriver innan jag tänkt till, alla mina EDIT skvallrar väl om det, tur att jag inte drog iväg mitt svar :D

kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 27 apr 2016 19:55

Stighult skrev:Tycker det är intressant det här med ena motorn för drift och andra för laddning. :) Det är inte bara att styra, bromsa och backa som en bil. Ett fartyg som drivs framåt med fart har rätt lång stoppsträcka och kräver rätt mycket plats för manövrar.
Med batterier och båda motorerna tillgängliga går det hyffsat bra att manövrera. Med en diesel pratar vi rätt lång tid innan den överhuvdtaget går att vända gångriktning på från fram till back. Har försökt hitta lite information om hur de löst det på Wiskey-båtarna?
Det handlar om en gammal konstruktion, blir inte klok på om det är ren dieselelektrisk lösning eller om dieseln driver direkt på propelleraxeln.
Stod i något inlägg att det inte gick att backa överhuvudtaget med annat än batteridrift.
En orsak till placeringen av ubåten på grundet kan ha varit med drift på ena motorn så kompenseras kurs med rodret åt ena hållet. Stängs den motorn av så svänger bakändan iväg om rodret inte hinner rätas ut.
Fartyg med flera propellrar har olika gångriktningar för att kompensera det hela, så det finns lite att ta hänsyn till.
Intressant fråga. På de tyska typ XXI från VK2 som lär ha inspirerat många ubåtar därefter (bl.a. Whiskey-klassen) så hade man faktiskt inte mindre än tre olika motorer kopplade till varje axel, med separata växellådor och kopplingar: en stor elmotor, en dieselmotor och en "krypmotor" som utgjordes av en liten elmotor på omkr 110 hästkrafter. Allt detta rent mekaniskt, alltså. Här kan man läsa mer om detta: http://www.uboatarchive.net/Design/Desi ... XI-S40.htm

Om arrangemanget på Whiskey-klassen var liknande så förklarar det att man inte kan backa med dieslarna: man har helt enkelt inte bemödat sig med att installera ett backslag för dem, för att spara vikt och volym. Hade man haft bara elmotorn ansluten till propelleraxeln så skulle det ju inte fungera så. Vridbara propellerblad lär man väl inte ha på ubåtar?
Senast redigerad av 1 kblomster, redigerad totalt 27 gånger.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 apr 2016 19:59

Kent
Med en tiograder babordsgir så kommer man enklare in till grundstötnings platsen men som jag skrev innan så stämmer i så fall inte farten eller tiden som angivits.
Vad skulle fungera, högre eller lägre fart?
Vad tror du är mest troligt, att det är kursen, tiden eller farten som är fel för alla var väl angivna i Navigationsjournalen?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 27 apr 2016 20:17

U-137-8.PNG
Om man hade hållit 35 grader så verkar det som att man kunnat gå fri från alla grund även längre ut.

Givet teorin att man visste precis var man var och medvetet skulle åka in i Gåsefjärden så är det kanske märkligt om man kan undvika undervattensgrund längre ut men köra rakt in i en ö sedan.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 apr 2016 20:18

Kent
Lite skickligt att man VET att man byter kurs till just vid grönrött sektorbyte på en fyr men man har ingen aning om vart man är :thumbsup:
FredH
Utifrån den bilden, positionen för giren till 030 så skulle jag säga som yrkesjöman, att de girar på exakt rätt ställe.
Två fyrar är i ens, det precis när fyrsektorn ändrar färg exakt när dessa skär sig. Annars är giren väldigt tursamt precis där dessa två skär varandra.
Det här tycker iallafall jag var ett litet genombrott i diskussionen om navigeringen
Vad talar för att dom inte visste var dom var i sättet att navigera?
FredH
Ubåtens läge på bilder efter grundstötningen, rodret sitter i aktern, en båt "sladdar" väldigt mycket vid gir, så om de hunnit påbörja giren mot 020 har aktern hunnit "sladda" ut, även om själva giren inte hunnit gå så långt.
Stighult
En orsak till placeringen av ubåten på grundet kan ha varit med drift på ena motorn så kompenseras kurs med rodret åt ena hållet. Stängs den motorn av så svänger bakändan iväg om rodret inte hinner rätas ut.
Kan en för låg fart påverka att svängen inte gick som den skulle för det skulle väl isåfall kunna vara en förklaring till varför dom brakade in i Torhamnskär? Ett par kommentarer föreslog att 8knop var orealistiskt, då hade U137 haft mycket kraftiga skador alternativt stått uppe på Torhamnskär.

Vilket produktivitet det blev efter att Rickard skrev det här och Probos postade sin skiss på grundstötningen :D
Rickard
Det skulle vara intressant att dels få den exakta grundstötningsplatsen och dels vinkeln på ubåten. Kanske går att ungefärligt räkna ut från flygbilder med mera?

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 27 apr 2016 20:19

Jag tycker att tiderna och kurserna stämmer ganska bra:
Bild

Stighult
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2381
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 27 apr 2016 20:25

kblomster skrev:
Om arrangemanget på Whiskey-klassen var liknande så förklarar det att man inte kan backa med dieslarna: man har helt enkelt inte bemödat sig med att installera ett backslag för dem, för att spara vikt och volym. Hade man haft bara elmotorn ansluten till propelleraxeln så skulle det ju inte fungera så. Vridbara propellerblad lär man väl inte ha på ubåtar?
På direktkopplade fartygsdieslar sitter det inte backslag utan man vänder gångriktning på motorn. Kamaxlarna har dubbla nockar och man förskjuter den, så den går åt andra hållet när den startas igen. Så manövrarna fram back tar lite tid. Varit med om att missa hålet in i ena dockan i Muskö. :)

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 apr 2016 20:32

Rickard
Givet teorin att man visste precis var man var och medvetet skulle åka in i Gåsefjärden så är det kanske märkligt om man kan undvika undervattensgrund längre ut men köra rakt in i en ö sedan.
Jag är ju lite inne på att anledningen till att dom körde in i Torhamnskär är att farten var för låg så svängen inte utvecklade sig som dom tänkt.

Det har ju diskuterats att ubåten inte kunnat gå i 8knop för då hade grundstötningen sett ut som en flygplanskrasch istället och att styrfart verkar ska ha varit 8knop.

Detta skulle ju kunna bli nästa två frågor att reda ut?

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 27 apr 2016 20:42

JHAN skrev:Det har ju diskuterats att ubåten inte kunnat gå i 8knop för då hade grundstötningen sett ut som en flygplanskrasch istället och att styrfart verkar ska ha varit 8knop.
Jag tycker att det verkar som att de som utrett frågan från svensk och sovjetisk sida varit överens om att farten var 8 knop.

Så här skriver Besedin (s. 45):
Efter att militärbåten hade lämnat platsen klättrade Gusjtjin och Avrukjevitj ner i manöverrummet, medan jag stannade på bryggan. Jag funderade på den omständigheten, att om styrman hade girat en eller två grader mera babord, så skulle ubåten ha passerat förbi denna undervattensten och istället kolliderat med den steniga kusten. Konsekvenserna skulle ha kunnat bli fullständigt katastrofala, eftersom ubåten ju hade torpeder med kärnvapenladdningar i sina torpedtuber.
Så här beskrivs själva grundstötningen (s. 39):
Efter ett par minuter kände jag plötsligt hur en osynlig kraft lyfte upp båtens för. Högre och högre. Sedan krängde båten häftigt åt babord. Min första känsla var att ubåten skulle kapsejsa åt babord. För att inte falla överbord från bryggan försökte jag gripa tag i något med min högra hand. Men det fanns inget att greppa handen famlade bara i luften.
Gusjtjin slungades från sin chefsplats och slog med stor kraft bröstet i ett metallskåp med en kompass som fanns på bryggan. I samma ögonblick stannade ubåten abrupt med hela skrovet vigrerande av de arbetande dieselmotorerna, fortsatte att gå och propellrarna piskade havsvattnet till skum bakom aktern.

Stighult
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2381
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 27 apr 2016 21:01

Wedman skrev: Gusjtjin slungades från sin chefsplats och slog med stor kraft bröstet i ett metallskåp med en kompass som fanns på bryggan. I samma ögonblick stannade ubåten abrupt med hela skrovet vigrerande av de arbetande dieselmotorerna, fortsatte att gå och propellrarna piskade havsvattnet till skum bakom aktern.
Nu har det blivit båda motorerna och propellrarna? Tyckte det stått om ena motorn för drift och då dragit slutsatsen att driften bara handlat om ena sidans propeller. :x

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 apr 2016 21:30

Wedman"]
JHAN skrev:Det har ju diskuterats att ubåten inte kunnat gå i 8knop för då hade grundstötningen sett ut som en flygplanskrasch istället och att styrfart verkar ska ha varit 8knop.
Jag tycker att det verkar som att de som utrett frågan från svensk och sovjetisk sida varit överens om att farten var 8 knop.
Ja det stämmer förstås, jag tog rygg på lite som sagts i tråden men du har rätt, alla officiella bevis säger 8knop.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 apr 2016 21:55

Går det att säga att kursändringen till 30 grader med hög sannolikhet inte var ett navigationsfel efter vad som framkommit i tråden?

Då återstår väl kursändringen till 20 grader och själva grundstötningen innan hela förloppet får anses utrett så långt det går?

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 27 apr 2016 22:01

FredH skrev:
Utifrån den bilden, positionen för giren till 030 så skulle jag säga som yrkesjöman, att de girar på exakt rätt ställe.

Två fyrar är i ens, det precis när fyrsektorn ändrar färg exakt när dessa skär sig. Annars är giren väldigt tursamt precis där dessa två skär varandra.
OM man hållit 8 knop så är det en mycket duktig navigatör och styrman som ens klarade utav denna manöver i denna farten utan att veta var man är :D

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 27 apr 2016 22:01

JHAN skrev:
Kent
Med en tiograder babordsgir så kommer man enklare in till grundstötnings platsen men som jag skrev innan så stämmer i så fall inte farten eller tiden som angivits.
Vad skulle fungera, högre eller lägre fart?
Vad tror du är mest troligt, att det är kursen, tiden eller farten som är fel för alla var väl angivna i Navigationsjournalen?
Jag skulle ju gissa på farten men alla verkar ju eniga om att den är 8 knop...

Men antingen så stämmer inte tiderna eller så stämmer inte farten för på 5 minuter kommer du 0,66667 M vid 8 knop så de borde varit borta vid NW Norre Flen om hastigheten stämmer med uppgiften "21.52 passerade ubåten 40 meter från ön Flaggskär" .
Wedman skrev: Jag tycker att det verkar som att de som utrett frågan från svensk och sovjetisk sida varit överens om att farten var 8 knop.
I så fall vet vi ju att det är tiden det är fel på.
Rickard skrev:
U-137-8.PNG
Om man hade hållit 35 grader så verkar det som att man kunnat gå fri från alla grund även längre ut.

Givet teorin att man visste precis var man var och medvetet skulle åka in i Gåsefjärden så är det kanske märkligt om man kan undvika undervattensgrund längre ut men köra rakt in i en ö sedan.
Det märkliga är att man VET exakt när man skall väja vid fyrsektorn men man säger sig ändå inte veta vart man är, det går bara inte ihop.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 27 apr 2016 22:07

Probos skrev:I denna minimala bild så ska den röda linjen visa vilken kurs de trodde de hade och den blåa den verkliga kursen.
Hittar ingen större version av denna.
Bild
Spontant så skulle man vilja dra ut linjen ännu längre bak i tiden för att förstå hur de ev. kunde komma ur kurs.
Många intressanta inlägg nu.
En fundering kring bilden ovan.
Finns det någon förklaring varför den faktiska kursen verkar likna den tänkta i form men av helt annan skala.
Man gick väldigt långt västerut innan man girade NO, hade de ingen känsla för död räkning och borde varit oroliga för Bornholm? Man når nästan skånska fastlandet, borde det inte synts ljus från land. Bornholm kan skymtas från Ystad vid klart väder så en klar natt borde man se land.
och vad var tanken egentligen med det tänkta zickzackandet i rött? Låg man i väntläge för något?