Minkar, sillar och andra ubåtar

[Kent]

* Klockan 21.50 låg ubåten på kurs 30° med sju knops fart med dieselmotorerna igång.
* Klockan 21.52 passerade ubåten 40 meter från ön Flaggskär.
* Klockan 21.55 korrigerade befälhavaren ubåtens kurs med 10° åt babord för att få kursen 20°.
* Klockan 21.57 gick ubåten på kurs 20° och med åtta knops fart på ett grund vid ön Torumskär i position 56°04' N och 15°44' O.
* Ubåt U 137:s faktiska position avvek från den beräknade platsen med 56,3 distansminuter i riktning 343°.
Så beskrevs det kronologiska händelseförloppet vid grundstötningen i ryska haverikommissionens rapport om navigeringsfelet på ubåt U 135.
Besedins bok innehåller även hans personliga minnesbilder från det beskrivs ovan men detta är i korthet förklaringen.

Antingen så stämmer inte tiderna eller så stämmer inte farten för på 5 minuter kommer du 0,66667 M vid 8 knop så de borde varit borta vid NW Norre Flen om hastigheten stämmer med uppgiften "21.52 passerade ubåten 40 meter från ön Flaggskär" .

Men redan vid 21.52 borde U137 gått på grund vid Flaggskär om man passerar bara 40m i från ön på den kursen som angivits för där är det enligt http://webapp.navionics.com/?lang=en#bo ... q|duIuq~~A endast 2 meter djupt om man håller 30°

Kul med DECCA förresten, tror inte vi är så många som använder det längre men jag gör det faktiskt utav gammal vana.

Någon som har mer exakt position för grundstötningen? 56°04' N och 15°44' O är ju inte direkt något litet område.

[JHAN]

Wedman Nu blir du väl bortskämd med sådant du borde kunna hitta själv, men vi är inte bortskämda med nya debattörer som är mottagliga för argument i den här tråden.

Ok, jag har precis raderat ett jädrigt surt svar för jag tolkade ditt inlägg som ett ganska lågt personangrepp men blev snabbt osäker på om jag förstod rätt. Kan du förtydliga vad du menar med ovan quote?

Flaggskär (1)
Flaggskär (2)

Är babord vänster

Nej! Babord är ena sidan på ett fartyg och används för att ange position i förhållande till fartyget medan vänster används för att ange position i förhållande till en människa. Om människan står vänd mot fören på fartyg är babord till vänster.

Det är väl nu ganska uppenbart att jag inte vet ett skit om navigation eller båtar, jag gör så gott jag kan

[JHAN]

Wedman
Flaggskär (1)
Flaggskär (2)

Flakskär=Flaggskär

[Rickard]

U-137-6.PNG (485.72 KiB) Visad 160 gånger

Nu skulle det som sagt vara jädrigt spännande att se 030 och 020 kurserna plottade på Eniro sjökort och se om dom träffar grundstötningsplatsen och var den kursen ligger i förhållande till Danaflöt och Svartaflt

Ovan är bild från 1995-utredningen med färglinjer ditlagda nu. Ubåten går på kurs 65 grader och vid viss position vrider upp till 30 grader. Hela linjen är inte med i ursprungliga bilden, men om man förlänger denna 30 graders-linje så hamnar man precis på kollisionsplatsen. Det verkar inte säkert att man gjort den sista tiogradersändringen, eller att den helt enkelt inte hann korrigera kursen något i praktiken?

[JHAN]

Wedman Om människan står vänd mot fören på fartyg är babord till vänster.

Det var det jag menade på mitt icke-marinspråk, att U137 gjorde en vänstersväng/babordssväng i färdriktningen.

[Wedman]

Wedman Nu blir du väl bortskämd med sådant du borde kunna hitta själv, men vi är inte bortskämda med nya debattörer som är mottagliga för argument i den här tråden.

Ok, jag har precis raderat ett jädrigt surt svar för jag tolkade ditt inlägg som ett ganska lågt personangrepp men blev snabbt osäker på om jag förstod rätt. Kan du förtydliga vad du menar med ovan quote?

OK, det kanske var onödigt men ifall det var ett personangrepp så var det inte på dig Jag menade att sådant som vad som kan tänkas menas med "Flaggskär" eller "Babord" kan man söka information om själv på Internet, men då det är roligt att du satt lite fart på den här tråden med stort engagemang och öppenhet för sakargument så gör jag det åt dig

[Stighult]

Tycker det är intressant det här med ena motorn för drift och andra för laddning. Det är inte bara att styra, bromsa och backa som en bil. Ett fartyg som drivs framåt med fart har rätt lång stoppsträcka och kräver rätt mycket plats för manövrar.
Med batterier och båda motorerna tillgängliga går det hyffsat bra att manövrera. Med en diesel pratar vi rätt lång tid innan den överhuvdtaget går att vända gångriktning på från fram till back. Har försökt hitta lite information om hur de löst det på Wiskey-båtarna?
Det handlar om en gammal konstruktion, blir inte klok på om det är ren dieselelektrisk lösning eller om dieseln driver direkt på propelleraxeln.
Stod i något inlägg att det inte gick att backa överhuvudtaget med annat än batteridrift.
En orsak till placeringen av ubåten på grundet kan ha varit med drift på ena motorn så kompenseras kurs med rodret åt ena hållet. Stängs den motorn av så svänger bakändan iväg om rodret inte hinner rätas ut.
Fartyg med flera propellrar har olika gångriktningar för att kompensera det hela, så det finns lite att ta hänsyn till.

[Rickard]

En orsak till placeringen av ubåten på grundet kan ha varit med drift på ena motorn så kompenseras kurs med rodret åt ena hållet. Stängs den motorn av så svänger bakändan iväg om rodret inte hinner rätas ut.

Tack för intressant inlägg. Ovanstående skulle kunna vara en förklaring till att fören tycks hamna där den "borde" om de höll 30 graders kurs hela vägen in, medan akterns placering känns "fel" om den inte just svängt ut (så som bilder ger sken att vara, alltså relativt parallell med ön).

[Kent]

Bilagan U-137-4.PNG finns inte längre

Fören på ubåten hamnade här, strax intill de små synliga grunden.

Bilagan U-137-2.PNG finns inte längre

Om man drar en linje så att man kommer förbi de yttre öarna och in till grundstötningsplatsen så blir det väldigt rät. Det vill säga att om man inte gör någon kursändring alls så bör man hamna just där.

Bilagan U-137-3.PNG finns inte längre

På bilder så ser det ut som att ubåten ligger ganska parallellt med strandlinjen och är alltså lite uträtad jämfört med linjen rakt ut.

30.png (312.18 KiB) Visad 149 gånger

Om den dock börjat gira överhuvudtaget borde den kanske hamnat längre in i fjärden istället? Kan det vara aktern som "svängt in" vid kollisionen och fått den vinkeln? Gul linje rät från inloppet och blå den placering jag uppfattar att ubåten hade när den låg fast.

Jag kan inte få ubåten att kunna gå rakt på kurs 30° utan att gå över flera grund om jag skall hamna på grundstötnings platsen.

[Rickard]

Jag kan inte få ubåten att kunna gå rakt på kurs 30° utan att gå över flera grund om jag skall hamna på grundstötnings platsen.

Enligt 1995-bilden så skall kurs 30 grader tagits i grönrött sektorbyte från Utlängans fyr. Skulle det inte fungera därifrån heller?

Alternativt med en tiograder babordsgir någonstans?

[FredH]

U-137-6.PNG

Nu skulle det som sagt vara jädrigt spännande att se 030 och 020 kurserna plottade på Eniro sjökort och se om dom träffar grundstötningsplatsen och var den kursen ligger i förhållande till Danaflöt och Svartaflt

Ovan är bild från 1995-utredningen med färglinjer ditlagda nu. Ubåten går på kurs 65 grader och vid viss position vrider upp till 30 grader. Hela linjen är inte med i ursprungliga bilden, men om man förlänger denna 30 graders-linje så hamnar man precis på kollisionsplatsen. Det verkar inte säkert att man gjort den sista tiogradersändringen, eller att den helt enkelt inte hann korrigera kursen något i praktiken?

Utifrån den bilden, positionen för giren till 030 så skulle jag säga som yrkesjöman, att de girar på exakt rätt ställe.

Två fyrar är i ens, det precis när fyrsektorn ändrar färg exakt när dessa skär sig. Annars är giren väldigt tursamt precis där dessa två skär varandra.

Ubåtens läge på bilder efter grundstötningen, rodret sitter i aktern, en båt "sladdar" väldigt mycket vid gir, så om de hunnit påbörja giren mot 020 har aktern hunnit "sladda" ut, även om själva giren inte hunnit gå så långt.

[JHAN]

Rickard
Ovan är bild från 1995-utredningen med färglinjer ditlagda nu. Ubåten går på kurs 65 grader och vid viss position vrider upp till 30 grader. Hela linjen är inte med i ursprungliga bilden, men om man förlänger denna 30 graders-linje så hamnar man precis på kollisionsplatsen. Det verkar inte säkert att man gjort den sista tiogradersändringen, eller att den helt enkelt inte hann korrigera kursen något i praktiken?

Aha den bilden såg för ointressant så jag rusade förbi den, då var ju det redan utrett, många inlägg från mig i onödan.
Enligt Besedin så gjordes kursändringen 2min innan grundstötning, ungefär mitt emellan Flakskär och Torhamskär gissade jag?

Så här skrev Sovjetisk kommisionen iallafall om det i SOU1995

Därefter upptäcktes mörka fläckar av öar på vattnet, vilka också de
togs för oljefläckar och kl. 21.50 intog undervattensbåten kurs 30 och
gick med en dieselmotor för att passera mellan dem. Kl. 21.52
passerade den 40 m från ön Flaggskär, varvid signalisten observerade
bränningar (porös is vid s-tranden), men fartygschefen reagerade inte
på hans rapport. Kl. 21.55 korrigerade umdervattensbåtens befälhavare kursen med 10
babord för att återigen gå mellan oljetläckar.

Eftersom jag ser 65 och 30 så kan jag höfta en kursändring till 20, skulle den inte gått rakt in i Gåsfjärden och följt djuprännan om man jämför med Eniro?

Vad som då kanske orsakade grundstötningen var att den kursändringen gjordes för sent, för en kursändring gjorde dom, och den skulle varit rätt.
Dom kanske tex. inte hade tillräcklig styrfart, 8knop verkade ju behövas och enligt ett par kommentarer måste dom ha kört långsammare än så med tanke på hur grundstötningen såg ut?

Man byter alltså från kurs 65 till 30, vilkt tog dom rakt in i Gårsfjärden, därefter gör man en kursändring som skulle tagit dom vidare in i Gåsfjärden längs djuprännan om dom svängt när dom skulle (gissar jag nu)

- har man inte här en sjuhelsikes tur om man bara helt på måfå undviker drivis och oljefläckar samtidigt som man tror man är utanför Bornholm?

ju mer jag tittar på kurserna, jag tycker inte det ser ut som slumpen och att det snarare stärker än stjälper min tes att dom var tvungna att gå in till tex. Killeviken.

Ni som inte tycker det, vad i dessa kursändringar anser ni vara flenavigering eller sjöfylla om vi bortser från vart kursen tog dom?

EDIT: nu var jag sist på bollen om kursändringen.

[Rickard]

Utifrån den bilden, positionen för giren till 030 så skulle jag säga som yrkesjöman, att de girar på exakt rätt ställe.

Hej och tack för info. Har du några generella kommentarer utifrån ditt yrke gällande ubåtens storlek, förmåga att svänga, hastighet, o.s.v. att agera inne i Gåsefjärden?

[JHAN]

EDIT

[Kent]

U-137-7.PNG

Jag kan inte få ubåten att kunna gå rakt på kurs 30° utan att gå över flera grund om jag skall hamna på grundstötnings platsen.

Enligt 1995-bilden så skall kurs 30 grader tagits i grönrött sektorbyte från Utlängans fyr. Skulle det inte fungera därifrån heller?

Alternativt med en tiograder babordsgir någonstans?

Lite skickligt att man VET att man byter kurs till just vid grönrött sektorbyte på en fyr men man har ingen aning om vart man är

Vid kurs 36 grader så kan det gå men då är man mycket nära grund men det skall gå..

Med en tiograder babordsgir så kommer man enklare in till grundstötnings platsen men som jag skrev innan så stämmer i så fall inte farten eller tiden som angivits.