Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 april 2016, 16:13

Probos I denna minimala bild så ska den röda linjen visa vilken kurs de trodde de hade och den blåa den verkliga kursen.
Hittar ingen större version av denna.
Bild
Spontant så skulle man vilja dra ut linjen ännu längre bak i tiden för att förstå hur de ev. kunde komma ur kurs.
Kanonbild,
Enligt SOU 1995 ville sovjeterna inte ge dom den informationen och dom konstaterade precis som du att da hade man kunnat forsta hur de ev. kunde komma ur kurs.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 april 2016, 16:34

Probos
En snabb uppskattning från några bilder. Med lite arbete så kan krysspejla in en bättre position från bakgrundsobjekt.
Men ganska tydligt att man måste gjort en kraftig gir åt väster för annars kunde man inte ha den vinkeln mot ön.
Det blåa strecket är skalenligt 76m.
Stammer inte det ganska bra med en rak kurs in som skulle ta dom rakt mot Torshamnskar, dom har val lite olika mojligheter men det ar grundare pa bada sidor sa det ar en ganska smal kanal dom kor in igenom?

EDIT: jag tar bort den usla bilden, jag har inte en aning om vad jag pratar om men vill ju hemskt garna vara med i diskussionen :D

Nagon som kan detta, gar det att plotta kurs 030 mot Probos bild?
bild3.jpg
Senast redigerad av 2 JHAN, redigerad totalt 27 gång.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 april 2016, 16:44

Kent
Jag kör rätt ofta ganska stora båtar, upp till 50-60m och att gå in med 8 knop i skärgården i fullt dagsljus med en båt som är 76m skulle jag aldrig testa.
Skulle de haft den farten när de gick på grundet så tror jag att ubåten skulle tagit in massa vatten för det är ingen liten rörelseenergi som vi talar om.
15km/h vikt 1080 ton... en bra smäll som nog hade sänkt U137
I mörker, max 2-3 knop och framför man dessutom en ubåt så gäller det ju att ballasttankarna är korrekt fyllda.
nyttig info.
Men i detta fallet lutar jag mer åt att befälen var väl fyllda, ingen kan vara så här dum och vara befäl på en ubåt som har atomvapen ombord och det var väl därför som man tystade ner allt
Just nar det galler om dom hade haft en lite fest samtidigt som U137 lopte amok i den svenska skargarden som ju lagts fram i ett par kommentarer.
Finns det nagon uppgift fran de forsta svenska officerarna pa plats att Gisjin eller Besedin var onyktra?
Jag tanker har att det borde ju blivit den forsta kopplingen man gor,
grundstott ubat + kaptenen luktar sprit = solklart fall av sjofylleri

Att besattningen skulle varit redlosa och dessa tva spiknyktra far nog anses som mindre troligt?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 27 april 2016, 16:50

Kent skrev: Skulle de haft den farten när de gick på grundet så tror jag att ubåten skulle tagit in massa vatten för det är ingen liten rörelseenergi som vi talar om.

15km/h vikt 1080 ton... en bra smäll som nog hade sänkt U137
Hej Kent, och tack för intressant info. Gällande rörelseenergi och så vidare, det kanske spelar roll om man kör rakt på en större sten/grund där det tar tvärstopp eller som här har en uppgrundning där den fortsätter upp så pass långt att den till sist fastnar?

Knmc
Medlem
Inlägg: 89
Blev medlem: 14 oktober 2015, 00:49
Ort: Ulricehamn

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Knmc » 27 april 2016, 16:59

Probos skrev:
Rickard skrev:(Fantastisk mängd inlägg som skrivs - och vad bra det blir när fokus kan hållas på ett specifikt område som här.)

Det skulle vara intressant att dels få den exakta grundstötningsplatsen och dels vinkeln på ubåten. Kanske går att ungefärligt räkna ut från flygbilder med mera?
...

Men ganska tydligt att man måste gjort en kraftig gir åt väster för annars kunde man inte ha den vinkeln mot ön.
Det blåa strecket är skalenligt 76m.
...
I scenariot från boken "Ubåt 137" var en del att vakthavande officer beordrade fullt Babord istället för stopp när han såg grundet framför sig. Det stämmer ju bra intrycket med bilden ger.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 27 april 2016, 17:03

Rickard skrev:
Kent skrev: Skulle de haft den farten när de gick på grundet så tror jag att ubåten skulle tagit in massa vatten för det är ingen liten rörelseenergi som vi talar om.

15km/h vikt 1080 ton... en bra smäll som nog hade sänkt U137
Hej Kent, och tack för intressant info. Gällande rörelseenergi och så vidare, det kanske spelar roll om man kör rakt på en större sten/grund där det tar tvärstopp eller som här har en uppgrundning där den fortsätter upp så pass långt att den till sist fastnar?
Givetvis är det så men vi talar ändå om en otrolig kraft. Och hade vi talat om en väldigt långsam uppgrundning så borde ju grundet legat rakt under tornet när de väl fick stopp om de nu haft 8 knop..

Vet en fiskebåt som gick in i berget för ett par år sedan. Den vägde kanske 25-30 ton och där lossade vinschar, inredningen flyttade sig och renoveringen gick på nästan 1,5Mkr

Om vi då tänker oss en stor ubåt så känns det omöjligt att den gick med mer än ett par knops fart om man beaktar de skador som vi vet att U137 hade.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 27 april 2016, 17:16

U-137-4.PNG
Fören på ubåten hamnade här, strax intill de små synliga grunden.
U-137-2.PNG
Om man drar en linje så att man kommer förbi de yttre öarna och in till grundstötningsplatsen så blir det väldigt rät. Det vill säga att om man inte gör någon kursändring alls så bör man hamna just där.
U-137-3.PNG
U-137-3.PNG (456.95 KiB) Visad 298 gånger
På bilder så ser det ut som att ubåten ligger ganska parallellt med strandlinjen och är alltså lite uträtad jämfört med linjen rakt ut.
U-137-5.PNG
U-137-5.PNG (272.65 KiB) Visad 298 gånger
Om den dock börjat gira överhuvudtaget borde den kanske hamnat längre in i fjärden istället? Kan det vara aktern som "svängt in" vid kollisionen och fått den vinkeln? Gul linje rät från inloppet och blå den placering jag uppfattar att ubåten hade när den låg fast.

kblomster
Medlem
Inlägg: 586
Blev medlem: 21 augusti 2012, 18:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 27 april 2016, 17:28

Kent skrev:
Rickard skrev:
Kent skrev: Skulle de haft den farten när de gick på grundet så tror jag att ubåten skulle tagit in massa vatten för det är ingen liten rörelseenergi som vi talar om.

15km/h vikt 1080 ton... en bra smäll som nog hade sänkt U137
Hej Kent, och tack för intressant info. Gällande rörelseenergi och så vidare, det kanske spelar roll om man kör rakt på en större sten/grund där det tar tvärstopp eller som här har en uppgrundning där den fortsätter upp så pass långt att den till sist fastnar?
Givetvis är det så men vi talar ändå om en otrolig kraft. Och hade vi talat om en väldigt långsam uppgrundning så borde ju grundet legat rakt under tornet när de väl fick stopp om de nu haft 8 knop..

Vet en fiskebåt som gick in i berget för ett par år sedan. Den vägde kanske 25-30 ton och där lossade vinschar, inredningen flyttade sig och renoveringen gick på nästan 1,5Mkr

Om vi då tänker oss en stor ubåt så känns det omöjligt att den gick med mer än ett par knops fart om man beaktar de skador som vi vet att U137 hade.
Betänk att ubåtar har tryckskrov och är avsedda för att kunna ta ganska rejäla belastningar. Men jag håller med om att 8 knop låter mycket, det blir en bra smäll om man går på i den hastigheten.

Ansluter mig för övrigt till Wedmans uppfattning, jag kan inte tänka mig någon som helst rimlig anledning för en Whiskey att försöka ta sig in i Gåsefjärden.

Användarvisningsbild
Metaren
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 20 mars 2016, 19:56
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Metaren » 27 april 2016, 18:36

Jag tror tyvärr att sovjet mer av princip och på rutin skulle ljuga om orsakerna till grundstötningen oavsett orsak. Därför tror jag inte att vi har mycket att hämta därifrån. Säg att man någonstans på väg från att ha "övervakat" torpedproverna räknar fel på longitud, några NM österut och man hade, med samma kurs som in i Gåsefjärden, gått klar Utlängan och fortsatt upp i Kalmarsund.
Cum Deo et Victricibus Armis

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 27 april 2016, 18:44

Rickard skrev:Den följdfråga som uppkommer blir då att om man önskar spionera inne i Gåsefjärden så varför inte då åka in med just en fiskebåt som skulle vara hundra gånger med diskret och ha alla möjligheter att faktiskt röra sig i en grund fjärd?
Thule3 skrev:Den sista meningen Rickard innebär att man inom olika länders diversionsförband borde skaffa sig fiske båtar då, istället för olika typer av ubåtar.
Fast vilka belägg finns det att U-137 tillhörde något så kallat diversionsförband? Den var ju en ålderstigen attackubåt som utförde patruller i Östersjön.

Och jag menar absolut att det vore enormt mycket vettigare med en helt vanlig båt om man har någon typ av olovligt ärende in i en grund trång fjärd med inga möjligheter att med ubåt varken fly eller dölja sig om man blir upptäckt.

Likväl som att om man önskar spionera på landbaserade mål i Sverige så är det smidigare och diskretare att göra det med en TIR-lastbil än att t ex åka runt i en T-72.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 april 2016, 18:54

JHAN
Stammer inte det ganska bra med en rak kurs in som skulle ta dom rakt mot Torshamnskar, dom har val lite olika mojligheter men det ar grundare pa bada sidor sa det ar en ganska smal kanal dom kor in igenom?
EDIT: jag tar bort den usla bilden, jag har inte en aning om vad jag pratar om men vill ju hemskt garna vara med i diskussionen :D
Nagon som kan detta, gar det att plotta kurs 030 mot Probos bild?
Om man plottar kurs 030 skulle det väl ge en exakt linje fram till grundstötningsplatsen (jag klarar inte det)?

Höftar man en rak linje in blir det på ett ungefär och man kan flytta linjen så att den passar vilket inte fyller syftet.

Syftet med att plotta kurs 030 skulle vara att man isåfall klart kan se om det gjordes några ytterligare kursändringar eller om U137 körde rakt på tills den träffade Torhamnskär.
Man kan väl gissa att dom gick rakt in eftersom det inte var några mer kursändringar i navigationsjournalen?

Anledningen att det skulle vara av intresse är att även om kurs 030 satte dom på en bra kurs in mot Gåsfjärden så slutar den i Torhamnskär och om dom hade sjökort så borde dom ha svängt tidigare alternativt satt en annan kurs som tog dom längre in utan att svänga.
EDIT: om dom hade som syfte att gå in i Gåsfjärden.

Kurs 030 förefaller också vara rätt kurs för att pricka öppningen in mot Gåsfjärden, det skulle vara kul att se den plottad.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 27 april 2016, 19:02

Min förhoppning att de raska forumdeltagarna skulle läsa Vasilij Besedins bok Inifrån U 137 innan debatten fortsätter verkar inte slå in så här kommer en avskrift som gäller den sovjetiska förklaringen:
Jag kan nu berätta att det efter att ubåt 137 återvänt till sin bas i Baltijsk tillsattes en speciell utredning, som innehöll 14 amiraler och högre officerare från den sovjetiska Marinstaben.
Kommissionens uppdrag var att utreda orsakerna till att ubåt 137:s navigationsfel och varför båten tappade positionen och gick på grund vid Sveriges sydkust vid Karlskronas marinbas.
Kommissionens slutsatser sammanställdes i en särskild rapport som sa att kommissionens medlemmar hade gått igenom och analyserat det stora materialet i samband med detta navigationsfel och kommit fram till följande slutsatser:
* Ubåt U 137 ansågs vara ett stridsdugligt fartyg men var föråldrad och hade nått gränsen för sin livslängd. Detta gällde särskilt fartygets navigationsutrustning:
* Gyrokompass "Kurs-3" hade installerats ombord 1957.
* Logg "LR-5" installerad 1957.
* Ekolod "NEL-5" installerat 1978.
*Radiopejl "ARP-53" installerad 1972.
* Magnetkompass "GON" installerad år 1957.
* Den 17 oktober 1981 klockan 18.22 avgick ubåt U 137 från hamnen i Swinoujscie med en radiopejlutrustning ARP-53 där antennen var ut funktion. Hon gick till sjöss för att fortsätta ett patrulleringsuppdrag i områdena öster om Bornholm.
* Ubåtens styrman hade konstaterat att mottagarindikatorn PIRS för positionsbestämning med hjälp av radionavigationssystemet DECCA inte fungerade stabilt.
* På ubåten uppkom därför en situation där man inte kunde säkerställa ett säkert framförande av fartyget med iakttagande av kraven på total sekretess kring verksamheten. Trots detta vidtog inte fartygschefen örlogskapten Anatolij Gusjtjin, och den högste i rang ombord, stabschefen för ubåtsbrigaden kommendör Avrukjevitj de nödvändiga kompetterande navigationsåtgärder som kunde gett dem erforderlig kännedom om fartygets position med den exakthet som är nödvändig för att genomföra uppdraget inom fastställt område och för att garantera säker navigering.
* På grund av oaktsamhet och brott mot elementära navigationsregler ökade felet i fråga om positionsbestämningen av fartyget under uppdragets gång.
* På grund av ovan nämnda orsaker var divergensen mellan sann och beräknad kurs den 20 oktober 13,5 distansminuter i riktning 124°, och den 24 oktober 29,5 distansminuter i riktning 100°.
* Mellan den 22 och den 24 oktober rörde sig fartyget med ett under de föregående dagarna ackumulerat fel i positionsbestämningen.
* Den 26 oktober gjordes en ny rutinmässig positionsbestämning med hjälp av DECCA radionavigeringssystem. Divergensen blev då 8,5 distansminuter i riktning 164°. Utan någon som helst analys fattade fartygschefen beslut att flytta den beräknade positionen för ubåten med ett avstånd som svarade mot hela felet enligt principen "Utgå från att du är närmare faran", i detta fall närmare Stolpe bank. Med denna operation ökade divergensen mellan den sanna och beräknade platser till 45 distansminuter i riktning 154°.
* Den 27 oktober bestämde den högste i rang ombord, brigadstabschefen kommendör Avrukjevitj att ubåten skulle gå mot Bornholms fyr fullt synlig. Där upptäcktes inte ljuset från fyren på grund av dålig sikt. Senare lades på Avrukjevitjs order ubåten på botten för att man skulle kunna bestämma djupet till 51 meter. Till följd av en tillfällig överensstämmelse mellan uppmätt djup och djupet på den felaktiga positionen som beräknats med hjälp av DECCA radionavigeringssystem söder om den beräknade, beslöt befälhavaren att anta att divergensen var 14,5 distansminuter i riktning 191°.
* Till följd av detta agerande blev skillnaden mellan den sanna och den beräknade positionen 53,8 distansminuter i riktning 160°.
* För att lämnade den förmodade faran vid Stolpe bank fattade ubåtsbefälhavaren beslut att gå i nordlig riktning.
* Den 27 oktober klockan 19.30 upptäckte befälhavaren genom periskopet ett vitt ljus från fyren på ön Utklippan. Utan att orientera sig om fyrens karaktär tog befälhavaren fyrljuset för ett ljus från en fiskebåt och avsåg att passera "båten" på babord sida.
* Klockan 20.09 gick ubåten upp för att ladda batterierna och fortsatte navigera bort från den antagna fiskebåten.
* Klockan 21.22 upptäckte vakthavande signalist på sökradiostationen Nakat ekot från en radarstation på femcentimetersbandet. Ubåtsbefälhavaren uppfattade signalen som radarekot från ett fartyg. I själva verket var det en svensk kustradarstation som upptäckts.
* Klockan 21.38 observerades på babordssidan en mörk fläck cirka 150 meter stor. Befälhavaren förutsatte att det var en oljefläck på havsyta. I själva verket var det ön Danaflöt. Ubåtsbefälhavaren föreslog för den högste i rang ombord, brigadstabschefen kommendör Avrukjevitj att man skulle dyka. Avrukjevitj godtog inte ubåtsbefälhavaren Gusjtjins förslag. han beordrade fortsatt laddning av batterierna och gir babord för att undgå det förmodade fiskefartyget.
* Klockan 21.50 låg ubåten på kurs 30° med sju knops fart med dieselmotorerna igång.
* Klockan 21.52 passerade ubåten 40 meter från ön Flaggskär.
* Klockan 21.55 korrigerade befälhavaren ubåtens kurs med 10° åt babord för att få kursen 20°.
* Klockan 21.57 gick ubåten på kurs 20° och med åtta knops fart på ett grund vid ön Torumskär i position 56°04' N och 15°44' O.
* Ubåt U 137:s faktiska position avvek från den beräknade platsen med 56,3 distansminuter i riktning 343°.
Så beskrevs det kronologiska händelseförloppet vid grundstötningen i ryska haverikommissionens rapport om navigeringsfelet på ubåt U 135.
Besedins bok innehåller även hans personliga minnesbilder från det beskrivs ovan men detta är i korthet förklaringen.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 april 2016, 19:07

Kent
Jag kör rätt ofta ganska stora båtar, upp till 50-60m och att gå in med 8 knop i skärgården i fullt dagsljus med en båt som är 76m skulle jag aldrig testa.
Om det nu verkar som 8knop inte var en för hög hastighet, ett flertal kommentarer som påpekat detta.

Allt annat lika men hastighet 2-4knop, gäller ovan resonemang fortfarande (jag gissar att det gör det :D )

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 27 april 2016, 19:27

Wedman
* Klockan 21.50 låg ubåten på kurs 30° med sju knops fart med dieselmotorerna igång.
* Klockan 21.52 passerade ubåten 40 meter från ön Flaggskär.
* Klockan 21.55 korrigerade befälhavaren ubåtens kurs med 10° åt babord för att få kursen 20°.
* Klockan 21.57 gick ubåten på kurs 20° och med åtta knops fart på ett grund vid ön Torumskär i position 56°04' N och 15°44' O.
Jag hittar inte Flaggskär, kan han mena Flakskär, vi pratar minuter till grundstötningen och Flakskär ser ganska lämpligt ut?
Är babord vänster :D
Förstår jag detta rätt om - ungefär mitt emellan Flakskär och Torhamnskär så girar U137 10grader åt vänster eftersom det är 2min efter Flakskär och 2min till grundstötning?

Nu skulle det som sagt vara jädrigt spännande att se 030 och 020 kurserna plottade på Eniro sjökort och se om dom träffar grundstötningsplatsen och var den kursen ligger i förhållande till Danaflöt och Svartaflt :D
EDIT: med kursändringen mitt emellan utstickaren på Flakskär och grundstötningsplatsen

EDIT SOU 1995 har samma information från sovjetiska kommisionen + denna pusselbit.
Kl. 21.10 girade U 137 till kurs 065 in mot ön Inlängan. Farten
ökades till 8 knop, förmodlingen for att få bättre styrfart, varvid
förmodligen intermittent radarsändning utnyttjades. På lämpligt avstånd
girade ubåten till kurs 030 grader mot inloppet till Gåsefjärden
varvid
radarsändning förmodligen utnyttjades under passagen in i skärgården.
Angöring på detta sätt är enkel och inloppet syns distinkt och tydligt på
radar. Sista ledkursen mot grundkänningsplatsen är enligt sjökortet 037
grader.
Inlängan ligger Öster om Flakskär på andra sidan Källefjärden, nu kan väl de sista kursändringarna läggas som inte var med i skissen i SOU 2001?
Senast redigerad av 1 JHAN, redigerad totalt 27 gånger.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 27 april 2016, 19:42

Nu blir du väl bortskämd med sådant du borde kunna hitta själv, men vi är inte bortskämda med nya debattörer som är mottagliga för argument i den här tråden.
JHAN skrev:Jag hittar inte Flaggskär, kan han mena Flakskär, vi pratar minuter till grundstötningen och Flakskär ser ganska lämpligt ut?
Flaggskär (1)
Flaggskär (2)
JHAN skrev:Är babord vänster :D
Nej! Babord är ena sidan på ett fartyg och används för att ange position i förhållande till fartyget medan vänster används för att ange position i förhållande till en människa. Om människan står vänd mot fören på fartyg är babord till vänster.

Skriv svar