Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 25 apr 2012 15:29

Robert Lindqvist skrev:Men att vi inte fick upp nån eller sänkte någon beror på andra saker.
Nu vet jag förstås inte vad du exakt tänker på här, men en allmän reflektion bara: Ganska ofta återkommer tankar om att det nog var politiker som satte käppar i hjulet för Marinen då man av utrikespolitiska skäl inte skulle velat handskas med sänkt ubåt på svenskt vatten. I sig inte någon orimlig tanke. Men - jag kan inte själv hitta något belägg för att det faktiskt funnits någon sådan politisk styrning.

I de olika böcker från 2000-talet jag läst (t.ex. ÖB Bengt Gustafsson, Emil Svensson, Bror Stefensson, de olika FOKK - Försvaret och det kalla kriget) samt en mängd olika artiklar m.m så uttalar sig ett stort antal av de centrala militärerna om ubåtsfrågan. Ingenstans har jag sett att man ens antytt något i stil med "vi fick inte sänka ubåt på grund av politikerna". Det klagas i allmänhet på för lite resurser/pengar/arbetstidsreglering osv, men ingenstans ett enda ord (som jag hittat) att man tvingats låta bli att sänka eller blivit beordrade att släppa ut ubåtar eller snarlikt.

Till saken hör ju också att det under i princip hela 80-talet satt socialdemokratisk regering (82-91) och det är också socialdemokratiska regeringar som tillsatt samtliga utredande kommissioner i frågan (1982, 1995 och 2001) samt givit dem befogenhet att ta del av all tillgänglig information.

Med utredningens mycket långtgående rättigheter till all både skriftlig och muntlig kunskap så skulle också eventuella tystnadsplikter från 80-talets S-regeringar lösas. Det borde varit mängder med frustrerade marinofficerare som velat tala ut om att de politiskt hindrats från att bekämpa sovjetiska inkräktare, men trots detta finns inte ett ord som antyder detta.

Dessutom måste man krasst konstatera att inte heller har ett enda användbart bevis (fotografi, ljudinspelning eller annat) kunna visats upp som faktiskt påvisar sovjetiskt intrång. Det behöver givetvis inte betyda att sovjetiska undervattensfarkoster aldrig varit i svenska vatten, men man kan med stor säkerhet säga att inga bevis för detta existerar överhuvudtaget.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av tryggve » 25 apr 2012 15:35

Rickard skrev: Dessutom måste man krasst konstatera att inte heller har ett enda användbart bevis (fotografi, ljudinspelning eller annat) kunna visats upp som faktiskt påvisar sovjetiskt intrång. Det behöver givetvis inte betyda att sovjetiska undervattensfarkoster aldrig varit i svenska vatten, men man kan med stor säkerhet säga att inga bevis för detta existerar överhuvudtaget.
Du uttryckte/formulerade det bättre än vad jag kunde tidigare...

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 25 apr 2012 15:40

Jag formulerade mig nog lite dumt här. Jag menar att jag tycker att det faktiskt är rätt tveksamt att säga att det "finns gott om säkra observationer", vilket ju var vad du hävdade.
Ok. Det tycker inte jag. Om man läser det material som offentliggjorts ( bla 3 statliga utredningar ) så framgår det att man med aktiv eller passiv sonar åtskilliga gånger haft kontakt med "säker ubåt". Vid varje större ubåtsjakt förekom hela tiden ett antal mycket säkra kontakter ( ubåt ) och ett ännu större antal nästan säkra ( möjlig ubåt ). Annars hade man inte haft någon ubåtsjakt. Försvaret annalyserade läget dag för dag. Så fort det saknades bevis eller tydliga tecken på "undervattens aktivitet" ( fint ord :D ) så drog man ner på spaningarna och avslutade. Mellan 1981 - 1994 rapporteras 6000 enskilda indikationer på främmande undervattens verksamhet. Av dessa var 1200 tekniska indikationer. Alltså hydrofonkontakter och andra sensorer. Ibland gjorde man så klart misstag. Sjunkbombade ett gammalt vrak eller en undervattensklippa. Sånt måste man räkna med i situationer som ibland påminde ganska mycket om krig.

Nedan har jag använt en kartbild som vsar området för ubåtsjakten vid Utö / Huvudskär 1980. cirklarna med kryss i är helt säkra ubåtskontakter. De som klassats som "möjlig ubåt" finns inte med på kartan. Bara för att illustrera hur det faktiskt var

Bild

Jag är också så pass gammal att jag minns 80-talets ubåtsjakter. Jag tror nog att det var journalisterna som stod för den största hysterin med löpsedlar och förstasidor.
Sen när försvaret inte lyckades "fånga" någon ubåt så skrev samma journalister om "budgetubåtar" och liknande... när det egentligen var riksdag och regering dom skulle ha ställt mot väggen. Försvaret gjorde sitt bästa med det dom hade fått av politikerna. Alltså fångade vi inte heller någon ubåt. Vi var inte utrustade eller övade för att göra det.

Den senaste statliga utredningen bedömer att mellan 1981-1984 blev vi utsatta för 20 st säkra omfattande undervattensoperationer. Till det kommer 18 st som bedöms som troliga. och nu är det inte en ensam ubåt ute på havet det handlar om. Det här är stora operationer med specialförband och ett flertal miniubåtar och dykarfarkoster. Långt in i svenska marinbaser och hamnar. 1985-1993 minst 20 st säkra och "ett betydande antal" ( dom skriver bara så ) som är bedömda som troliga.

så många ubåtar dykarfarkoster och grodmän var det :)

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 25 apr 2012 15:46

u vet jag förstås inte vad du exakt tänker på här, men en allmän reflektion bara: Ganska ofta återkommer tankar om att det nog var politiker som satte käppar i hjulet för Marinen då man av utrikespolitiska skäl inte skulle velat handskas med sänkt ubåt på svenskt vatten. I sig inte någon orimlig tanke. Men - jag kan inte själv hitta något belägg för att det faktiskt funnits någon sådan politisk styrning.
Jaha nej jag skulle ha uttryck mig klarare. jag tänkte på att det svenska försvaret var väldigt oförberett när det drog igång på 80-talet. Vi hade inte rätt utrustning och följaktligen inte rätt utbildning. Ett flertal militära chefer på viktiga direkt beslutsfattande poster verkar ha varit helt mentalt oförberedda på det som hände.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 25 apr 2012 15:48

Dessutom måste man krasst konstatera att inte heller har ett enda användbart bevis (fotografi, ljudinspelning eller annat) kunna visats upp som faktiskt påvisar sovjetiskt intrång. Det behöver givetvis inte betyda att sovjetiska undervattensfarkoster aldrig varit i svenska vatten, men man kan med stor säkerhet säga att inga bevis för detta existerar överhuvudtaget.
:) det där är vi som sagt inte helt överens om

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 25 apr 2012 15:53

Robert Lindqvist skrev:Vi hade inte rätt utrustning och följaktligen inte rätt utbildning.
Ja, det stämmer ju. Ubåtsjaktsförmågan hade i princip avvecklats 1972, men tack vare ett idogt uppvisande av periskop och torn i svenska skärgårdar lyckades den främmande makten återupprusta just vår förmåga till ubåtsjakt. :)

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 25 apr 2012 16:04

:P haha ja det behövdes några ubåtskaptener som körde på fyllan för att det skulle bli kustkorvetter till flottan

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1743
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 26 apr 2012 07:03

Rickard skrev: I de olika böcker från 2000-talet jag läst (t.ex. ÖB Bengt Gustafsson, Emil Svensson, Bror Stefensson, de olika FOKK - Försvaret och det kalla kriget) samt en mängd olika artiklar m.m så uttalar sig ett stort antal av de centrala militärerna om ubåtsfrågan. Ingenstans har jag sett att man ens antytt något i stil med "vi fick inte sänka ubåt på grund av politikerna". Det klagas i allmänhet på för lite resurser/pengar/arbetstidsreglering osv, men ingenstans ett enda ord (som jag hittat) att man tvingats låta bli att sänka eller blivit beordrade att släppa ut ubåtar eller snarlikt.
Nu var det längesedan jag läste nedanstående bok, men jag vill minnas att kritiken i alla fall omfattade IKFN och det är ju i alla fall en indirekt kritik mot de regler och de so sätter reglerna för uppträdandet.


Med alla till buds stående medel...
Ingemar Folke och Lars Hansson, red.
Prisma 1987
ISBN: 91-518-2110-9

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stilleben » 26 apr 2012 10:15

millgard skrev:Att säga att den teknologin "inte ens" fanns i väst, antyder att västmakterna på något sätt låg före Sovjet vad gäller ubåtsteknologi (och flygdito). Det stämde inte då, och stämmer inte ens nu. Rent utvecklingsmässigt så har Sovjet på många områden legat långt före väst, en annan sak är vad man sedan producerat. Men om någon hade möjlighet att utveckla just den typen av farkoster så var det ju Sovjet. Och det står ju rätt klart att de också gjorde det.---------------
Du bortser helt från att östblocket under det kalla kriget släpade efter med datateknologi. Det måste vara en mycket väsentlig sak i alla typer av ubåtar och väst hjälpte dem knappast med sådant.

Det hör nog litet samman med att amerikanerna sex gånger om jag minns rätt besökte månen, medan ryssarna aldrig satte sin fot där.

Så att de skulle legat före väst när det gäller militär teknologi är jag tvivlande till.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 26 apr 2012 11:36

Du bortser helt från att östblocket under det kalla kriget släpade efter med datateknologi. Det måste vara en mycket väsentlig sak i alla typer av ubåtar och väst hjälpte dem knappast med sådant.

Det hör nog litet samman med att amerikanerna sex gånger om jag minns rätt besökte månen, medan ryssarna aldrig satte sin fot där.

Så att de skulle legat före väst när det gäller militär teknologi är jag tvivlande till.
Dom här olika farkosterna byggdes under 70 / 80-talet. det är alltså analog teknik vi pratar om. Det skulle det ha varit i väst också.
Nej ryssarna kom aldrig till månen med dom var först med att ha en sattelit i omloppsbana. Första människan i Rymden. Och har hela tiden sysslat med bemannade rymdfärder i stor skala.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av tryggve » 26 apr 2012 12:10

Stilleben skrev: Du bortser helt från att östblocket under det kalla kriget släpade efter med datateknologi. Det måste vara en mycket väsentlig sak i alla typer av ubåtar och väst hjälpte dem knappast med sådant.
Eftersläpandet var mycket riktigt ett problem för Sovjet, och de försökte på många sätt avhjälpa detta. Toshiba-Konsbergskandalen är ju ett exempel på det. Här handlade det om teknologi som möjliggjorde tillverkandet av bättre propellrar för ubåtar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kongsberg_Gruppen
In 1987, the company was part of the Toshiba-Kongsberg scandal, which involved a subsidiary of Toshiba and the Kongsberg Vaapenfabrikk. The two provided the Soviet Union with technology (Toshiba milling machines and Kongsberg computer numerical controls) that could be used to produce quiet submarine propellers, in violation of the CoCom agreement. The US always relied on the fact that the Soviets had noisy boats. Providing the USSR with technology that could make their subs harder to find and track was perceived as a significant threat to America's security.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 26 apr 2012 12:58

MOTIVET

Att Sovjetunionen och senare Ryssland skulle ha ängnat sig åt omfattande militära specialoperationer ( för det var exakt vad det handlade om ) har kraftigt ifrågasats av många. Inte minst har flertalet tvivlade debatörer svårt med motiv-frågan. Varför ta sådana risker? Mot lilla neutrala sverige ...varför skulle dom villja hålla på med något sådant. Speciellt med risken att en operation slutar i kattastrof med döda sovjetiska elitsoldater och sänkt och därefter uppdragen minubåt till allmän beskådan.

Det är en bra och viktig fråga.

Svaret är tyvärr brutalt och militärstrategiskt enkelt.

Det handlar inte om sverige som sådant. Betänk vilken tidsperiod vi pratar om. 80-talet har precis börjat. Det kalla kriget var som värst. Det Tredje världskriget kunde bryta ut när som helst. Sannolikt med norra Europa och Nord Atlanten som huvud-krigsskådeplats. Åtminstånde var det så varenda general och amiral tänkte och planerade både i öst och väst.

Om det stora världskriget bryter ut står flera väldigt mäktiga länders nationella överlevnad på spel. Sveriges så kallade neutralitet skulle då inte vara värt mer än pappret som regerings ständiga neutralitets-deklaration är skrivet på. Så är det bara. Ingen neutralitet i världen har någonsin skyddat ett land från krig. Även om det är vad vi alla fick lära oss i skolan. Exemplen på detta är tyvärr alltför många och övertygande.

Före detta Överbefälhavaren Bengt Gustafsson har skrivit en bok som heter Det sovjetiska hotet mot Sverige under det kalla kriget. kartan nedan är hämtat därirån men jag har bättrat på färgerna lite.
Där har ett stort antal före detta höga militärer i det som kallas TVD Nord Väst intevjuats om sovjets krigsplaner under det kalla kriget. TVD Nord Väst var den "front" eller angreppsriktning som inefattar Skandinavien. Resultatet av intervjuer och efterforskningar resulterade i följande angreppsplan från Sovjet.

Om ett storkrig bröt ut mot NATO skulle Sovjetunionen snabbt försöka ta Norge. Om Norge faller har NATOs nodflank fallit. NATO skulle i militärstartegisk termer vara utflankerat och i en mycket mycket svår situation. För att så snabbt som möjligt kunna ta norge tänkte Sovjet helt enkelt köra över Sverige så snabbt som möjligt. Vi var alltså inte det egentliga målet. Men för att snabbt kunna ta Norge planerade man att göra ett massivt och snabbt anfall mot Sverige. Överaskande för Bengt Gustafsson var det stora antalet landstigningsoperationer Sovjet planerade att genomföra. Från Skåne till Härnösand tänkte man genomföra minst ett halvt dussin stora landstigningar. Något som skulle ha kommit som en mycket obehaglig överaskning för det svenska försvaret som alltid planerade att möra
( kraftsamla mot ) en eventuell landstigning i ett område. Högst två om de låg nära varandra. Till det här kan man lägga märke till mindre landstigningsoperationer ända uppe vid Luleå och Töre. Just bakom Kalixlinjen alltså.

Det är i det här perspektivet man ska fundera kring ubåtskränkningarna mot Sverige. Det handlade om Anfallsförberedelser inför ett högst möjligt Tredje Världskrig. Sverige skulle anfallas med blixt-krigs taktik och köras över / igenom så fort som möjligt för att man skulle kunna fortsätta med ett anfall mot Norge. Om sverige var helt eller delvis i Sovjetisk hand skulle Norge bli omöjligt att försvara. Med Norge i sin hand skulle Sovjet ha mycket stora fördelar gentemot NATO.

Undervattens operationerna hade alltså minst sagt stor-politiska och stor-militära orsaker som inte handlade om sverige som sådant. Därför ansåg man att det var värt risken.
Och om det värsta skulle ha hänt. Att det Svenska försvaret lyckades fånga / sänka en Sovketisk ubåt, och visa upp den till allmän beskådan. Det hade varit pinsamt för Politbyrån i Moskva. Men politiskt/diplomatiskt helt överkomligt som världen och speciellt Sovjetunionen fungerade då.

De elitförband genomföre operationerna hade förmodligen två huvuduppgifter

1. Att kartlägga Svenska försvars-instalationer längs kusten. Alltså spioneri och förberedels till sabotage av försvarsanläggningar.

2. Förbanden behövde hela tiden öva på att ta sig in i de olika målområden de hade i händelse av krig. Personal byts ut och den nya måste vara inövad på uppgiften. Man skulle nämligen vara spjutspettsen i det blixanfall Sverige skulle drabbas av enligt den Sovjetiska planen. Det är mycket viktigt att den personal som ska genomföra en uppgift i krig har fått öva / rekognosera på den innan. Chanserna för att uppdraget ska lyckas ökar betydligt.

De här två huvuduppgifterna kan naturligtvis kombineras i en och samma operation.

Bild
Senast redigerad av 1 Robert Lindqvist, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av frodeh » 26 apr 2012 13:24

Så lenge tekniske logger og data for observasjonene forblir graderte så er man prisgitt tolkninger av observasjonene, om det er sikre/usikre ubåtobservasjoner og så videre. Det må vi bare leve med i slike operasjoner, så får det bli en annen sak om den tillit man har til de fagmilitære og politiske ledere. Men bevisbyrden må likevel ligge på de som hevder ubåtenes tilstedeværelse på gitte steder og tidspunkt.

Eller så minner dette svært om de ubåtjaktene som har skjedd i norske farvann også. Sognefjorden i 1972 avstedkom enorm interesse, men diskuteres fortsatt med uttalelser fra tidligere toppolitikere m.fl.

Fra en Aftenposten-artikkel om Sognefjorden:
Synkeminer ble sluppet for å tvinge den opp til overflaten. Hus ristet, og politimesteren i Sogn ga uttrykk for håp om at det ikke ble sluppet for mange miner.
- Vi vil gjerne at det skal være liv i fisken etter at alt oppstuss er over, sa han.


Vi hadde også ubåtjakt i Andfjorden i 1983:
Kommentatoren i det russiske telegrambyrået TASS så det slik: ”Den norske marine bedøvet så mye torsk med sine raketter og dypvannsbomber at den antagelig har gratis fisk til et helt år til de styrker som tok seg ut under den meningsløse letingen etter de mystiske sovjetiske ubåtene.”

En frigitt etteretningsrapport om Sognefjorden påpeker noe som jeg tror er viktig å merke seg ved sivile vitneobservasjoner i slike tilfeller: De er svært upålitelige. Innkomne observasjoner av egne fartøy og ubåter var etter forholdene presise, mens øvrige observasjoner ofte var upresise og kunne ikke sammenstilles med de militæres egen informasjon vedrørende type, tid og sted.

En god artikkel som gir grunnleggende historikk rundt ubåtsjakter på norsk side:
http://www.forsvarsbygg.no/ftp/lyslyd/f ... atjakt.pdf
(ta gjerne i mot tips om tilsvarende for de svenske ubåtjakt-operasjonene)

Utdrag:
Etter episoden i Sognefjorden laget kontreadmiral Tore Holthe en topphemmelig rapport som nå er nedgradert.
Konklusjonen var at i perioden 1969-1973 krenket 3 sikre ubåter norsk territorial farvann, dessuten var det 4 sannsynlige og 23 mulige ubåter. Holthe mente at sovjetiske ubåter kartla forholdene i norske fjorder for å kunne benytte dem under en krig.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 26 apr 2012 13:26

Ja, det stämmer ju. Ubåtsjaktsförmågan hade i princip avvecklats 1972, men tack vare ett idogt uppvisande av periskop och torn i svenska skärgårdar lyckades den främmande makten återupprusta just vår förmåga till ubåtsjakt.
jag skämtade om ubåtskapter på fyllan tidigare.

Just det där med ubåtstorn eller oftare master ( periskop eller annat ) från en ubåt observerat inne i skärgården tycker många debattörer är osannolikt. Efter som att det förefaller som ett ganska indiskret uppträdande.

Min uppfattning är att det där är ett taktiskt uppträdande som man är tvingad till. Inne i skärgården måste man navigera med stor precision. På ubåten måste man stämma av sitt läge genom att göra observationer genom periskopet. Ibland tror jag också att man tvingas bryta ytan med tornet en kort stund för att komma förbi något speciellt grunt område. Det är en medveten risk man tar.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 26 apr 2012 13:28

tack frodeh !

mycket intressant inlägg :)

Jag minns något om bottenspår i en nord-Norsk fjord nyligen. Vad vet du om det?