Minkar, sillar och andra ubåtar

[Wedman]

Hej Thule2
Jag vet för lite för att kunna ha någon välgrundad uppfattning om sanningen bakom 80-talets ubåtskränkningar men det är mycket som inte stämmer med att de omfattande och väl synliga kränkningarna skulle ha utförts av Sovjetunionen. För min del tror jag att Anders Jallai ligger mer rätt:
Bevisligen en NATO-ubåt
En italiensk PSYOP med CIA-innehåll

[Ola Frithiofson]

Jag skulle också vilja ha svar på samma frågor som John ställer. Och alla påståenden och annat som framförts här utan vetskap om faktiska förhållanden. Ni som tvivlar på att det varit sovjet ,måste väl någon enda gång kunna komma med ett alternativ som är trovärdigt. Ni förnekar och ifrågasätter , vilket alla har rätt till. Men lägg då fram alternativ som motbevis. Och förklara hur västsidans miniubåtar navigerar, fungerar. Samt visa några belägg för dem / Thu

Det är väl själva grundpåståendet från dig JohnT, Findus och även Thule att det är sannolikt att Triton-2 använts i stor skala för spionage mot Sverige. Som jag ser det saknar er hypotes helt täckning i den verklighet vi känner till. Triton 2 var inte ämnad för underrättelseverksamhet utan för transport av trupp. Den var mer lämpad för försvar av egna anläggningar i näraliggande kända farvatten och ”öppna” transportförutsättningar än för offensiva militära ändamål långt borta och i krångliga farvatten. Konstruktionen avslöjar ändamålet, menar jag.

Nu ställer JohnT ett antal frågor och Thule söker svar på dessa också. Jag göra mitt bästa för att svara mot era förväntningar. Några svar här, andra får följa senare.

Först vill jag säga att jag inte vet exakt vad de amerikanska våta farkosterna gjorde, men eftersom Triton 2 var ett transportfordon för attackdykare, det framgår tydligt av konstruktionen, är min utgångspunkt att de amerikanska våta farkosternas uppgift var densamma, dold trupptransport av attackdykare och inte som plattfrom för underrättelsetjänst, för sådana farkoster behöver helt andra förutsättningar för uthållighet, observationsförmåga och manöverduglighet/navigation än vad Triton 2 har. Det framgår av Tritons konstruktion att den skulle transportera dykare. Jag hoppas kunna återkomma på denna punkt när jag lärt mig mer om de amerikanska våta farkosterna..

Vad gäller uppvärmningssystemet ombord på Triton 2 så verkar det inte finnas någon information om att Triton 2 var utrustat med ett sådant, men i Elit-boken som omnämns här på forumet skrivs att det var ett "stort problem" med Triton-2 att dykarna så snabbt tappade kroppsvärmen när de satt stilla. Det hade de inte gjort om det var varmt där de satt inträngda, utan större rörelseutrymme inuti Triton 2. Behövde de röra på sig för att få upp kroppstemperaturen skedde det inte inne i Triton 2 utan utanför. Det leder mig till att anta att uppgiften för farkosten var transport kortare sträckor och att den militärt operativa uppgiften låg hos dykarna, när de var utanför farkosten.

Triton 2 gav så vitt jag förstår dykarna syrgas. Innehållet i deras personliga tuber sparades tills de var utanför farkosten. Det är inte hälsosamt att längre tider inandas syrgas, oavsett vilken tub den kommer från. Det är inte vad vi drar ned i lungorna och för ut i blodet dagligdags. Jag utgår från att om syftet med en undervattenfarkost är att vara uthållig, kunna utföra precisionsarbeten, kunna observera, kunna undvika hinder, både naturliga som mänskliga, så konstrueras farkosten efter det syftet. Triton 2s konstruktion visar inte att farkosten var designad för att klara sådana uppgifter. Vatten i stället för luft inuti Triton 2 och enbart syrgas att inandas är tecken på det.

Vad gäller den ursprungliga diskussionen om hur Triton 2 transporterades över Östersjön så var Findus tes att de sattes fast med spännband i de relingslister vi kunde se på bilder. Det duger inte har vi tillsammans senare konstaterat, det krävs kraftigare saker. Jag fick information om att när den inhandlade miniubåten från Jugoslavien transporterades användes en ställning/vagga som var fastgjord i skrovet, miniubåten lades på denna och sattes fast med spännband. Jag tycker att det är skillnad på om fientliga militära operationer med transport av miniubåtar över Östersjön in på svenska vatten sker under hela decennier eller om det är en försöksverksamhet, test utfört av svenska marinen under en begränsad period. Jag tror inte vi har så olika syn på detta. Säkrast är fasta stativ och vaggor med mekaniska låsanordningar. Vi bör nog finna förutsättningar till sådana på Sovjetiska ubåtar om vi ska förklara hur miniubåtarna transporterades hit.

[Thule2]

Instämmer med dig Wedman, det finns väldigt många oklarheter . Och jag har läst Jallais inlägg tidigare : För vad gäller Töre så tror jag fortfarande själv att det var ett intrång från väst. Just av den anledning jag tidigare presenterat, försvunna flygbilder .m.m

Men om inte tidigare Sovjet hållit på med undervattensoperationer i flera år mot Sverige. Hur har de då kunnat kartlägga våra hamnar och vattendrag så till den milda grad att man har mått på djup och dylikt ? För det måste ju krävas många års arbete, organisation och ekonomiska medel, samt teknik för att utföra uppgiften . Och om inte det miniubåtar och dykfarkoster vi känner till passar in, vad har då sovjetiska marinen använt dem till? Och hur fick man fram sina kartlagda uppgifter ? För på nåt sätt har det ju gått till väga : Jag skippar gärna miniubåtsteorin " bara vi kan hitta ett alternativ till hur man kartlagt Svenskt inre vatten ,över så gott som hela Svenska kusten, och även i marin stadsmiljö. Thule

[Ola Frithiofson]

Jag tror som Thule att svenska hamnar, intressanta anläggningar och kustområden var kartlagda av Sovjetunionen. Där det inte var militärområde behövde de nog inga miniubåtar. Där dög det bra med vanliga fritidsbåtar. Vem såg om det försvann ner en dykare eller två från en sådan, eller om någon såg det, vem skulle tycka att det var onormalt och larma någon?

[Findus]

Som jag skrev tidigare kan någon sorts vagga ha använts för att fästa last utanpå Piranha
Det är klart att min jämförelse med en sladd till bilen för att slipa rost med en eldriven slipmaskin, och sedan kunna ladda bilbatteriet med el från samma kabel haltar. För Rickard! Han vill ju för ve och fasa inte att det ska gå att göra.
Men jag hävdar igen att om man kan dra ut en elkabel för att använda under vattnet så kan man så klart koppla denna till batterierna i de mindre miniubåtarna och dykarfarkosterna också. Var skulle det stora problemet uppstå? Vad är din källa Rickard på att det tog 24 h att ladda en Triton? Även om det skulle stämma så vet vi att ubåtsjakterna kunde pågå veckovis i sträck, så bråttom hade man inte där under vattnet.

Hur mycket skulle 865 / Piranhas batteri orka med? Först vet vi att den hade en väldigt stor batteri-kapacitet. Sedan kunde den snorkla för att ladda sitt eget batteri. Det finns också uppgifter som tyder på att man använde en sk AIP-motor i Piranha. En motor som inte är beroende av luft för att fungera. Sådana som moderna svenska ubåtar har idag. En AIP-motor gör att man inte behöver snorkla för att köra ubåtens huvudmotor. Man kan alltså på så sätt ladda sina batterier utan att röja något vid ytan.

Och naturligtvis, som Ola Frithiofson noterat ovan, hur skulle man överhuvudtaget kunnat ta sig fram i en Triton-2 inne i grund och svårnavigerad skärgård och även om man kunde det, vad skulle man faktiskt göra där? Det kan ju inte varit ett självändamål att trots stor politisk risk, och för den delen även militär sådan, transportera in sex frusna dykare djupt in i svenska skärgården för att sedan omgående få vända tillbaka ut på grund av bristande uthållighet.

908 / triton-1 tog sig fram i nattsvart vatten med hjälp av sonar. Det är sama sonar som gör att man kan se tex hindrande ubåtsskyddsnät i färdvägen. Det som gör att Försvarsmaktenm 1984 säger att; "mot bakgrund av miniubåtars prestanda
( framåtsikt ) är hindrande nät av begränsat värde...".

Sex frusna dykare tar sig in i målområdet. Sex frusna dykare kartlägger en ny minlinje. Sex frusna dykare återvänder till moderubåten.Sex frusna dykare dricker varmt te och laddar upp sin miniubåt...


Jag skrev inte att Piranhas för var fyrkantig. Var hittade du det Rickard?

Ubåten på sonarbilden från Vidingefjärden har en för som ser fyrkantig ut, men den är det inte. Titta noga så ser du. Den är däremot trubbig med tydligt avfasade / rundade hörn. Precis som på Piranha ur den vinkeln. Att vi inte ser något torn beror som sagt på vinkeln. Det tydliga "hacket" i aktern stämmer bra med Piranha.
det är inte ett "decimeterstort" hålrum som har avbildats. det är två tydligt avgränsade områden på vardera ca 3 x 3 dm, delade av en smal propelleraxel. Tillräckligt stort och distinkt för att avbildas av sonaren. Att inte det avsmalnande akterskeppet framträder tror jag beror på skuggeffekt eller något liknande fenomen. Bilden från Hävringe har samma sorts fenomen, men där går det att urskillja vad som är vad.

Hävringe bilden. Som jag har visat så ligger fördäcket lägre än akterdäcket. Den röda linjen på sonarbilden ligger spikrakt längs skrovet akter om tornet. Till och med med lite extra lutning till din fördel Rickard. Bara för att vara på den säkra sidan. Följer vi linjen framåt till framför tornet ser man att det faktiskt är ett ljust utrymme under linjen. Däcket där ligger lägre.
Vid akterskeppet har jag ritat in en dubbelpil. den pekar på det område där aktern smalnar av på skissen. Sedan pekar pilen på motsvarande ställe på sonarbilden. Där ser man ett ljusare område på ubåten. Som jag tolkar det är det skuggeffekt eller något som har med akterskeppets utformning att göra. Sonarbilden blir diffus just där.

[Ola Frithiofson]

908 / triton-1 tog sig fram i nattsvart vatten med hjälp av sonar. Det är sama sonar som gör att man kan se tex hindrande ubåtsskyddsnät i färdvägen. Det som gör att Försvarsmaktenm 1984 säger att; "mot bakgrund av miniubåtars prestanda
( framåtsikt ) är hindrande nät av begränsat värde...".

Sex frusna dykare tar sig in i målområdet. Sex frusna dykare kartlägger en ny minlinje. Sex frusna dykare återvänder till moderubåten.Sex frusna dykare dricker varmt te och laddar upp sin miniubåt...

...Sex frusna dykare dricker varmt te .. i sin vattenfyllda Triton 2

De tog sig en ordentlig titt på sonarbilden i den vattenfyllda Triton 2 efter att ha gnuggat bort lite sjögräs från cyklopen

[Magnus L]

Hävringe bilden. Som jag har visat så ligger fördäcket lägre än akterdäcket. Den röda linjen på sonarbilden ligger spikrakt längs skrovet akter om tornet. Till och med med lite extra lutning till din fördel Rickard. Bara för att vara på den säkra sidan. Följer vi linjen framåt till framför tornet ser man att det faktiskt är ett ljust utrymme under linjen. Däcket där ligger lägre.
Vid akterskeppet har jag ritat in en dubbelpil. den pekar på det område där aktern smalnar av på skissen. Sedan pekar pilen på motsvarande ställe på sonarbilden. Där ser man ett ljusare område på ubåten. Som jag tolkar det är det skuggeffekt eller något som har med akterskeppets utformning att göra. Sonarbilden blir diffus just där.

Förutom att du inte alls "visat" att fördäcket ligger lägre än akterdäcket annat än mer kreativ linjedragning och stor portion fantasi så är det ju hur tydligt som helst att tornet på sonarbilden är minst 2 kanske 3 gånger för högt för att tämma in. Är det skuggeffekten där med?

[Findus]

Ola Frithiofson skrev:
Det är väl själva grundpåståendet från dig JohnT, Findus och även Thule att det är sannolikt att Triton-2 använts i stor skala för spionage mot Sverige. Som jag ser det saknar er hypotes helt täckning i den verklighet vi känner till. Triton 2 var inte ämnad för underrättelseverksamhet utan för transport av trupp.

Exakt. För transport av trupp. Du har helt rätt. Men vilken sorts trupp pratar vi om? Det är inte köksdetaljen direkt. Du beskriver det själv. Attackdykare. Eller om man ska bli petnoga antagligen soldater från ett marint specialförband. Det är inga man håller hemma för att försvara den egna basen. Det är offensiva förband som ska sättas in på djupet hos en motståndare.
Triton-2 är byggd för specialoperationer. För att transportera de soldater som ska utföra jobbet. Hur bra eller dåligt den gick att manövrera är väl svårt att säga. Den var i alla fall påkostad med elektroniska hjälpmedel som fungerade fast man satt i ett vattenfyllt utrymme.
Att metoden med våt farkost fungerar finns det ju exempel på från andra länder. Så att dykarna satt i ett mörkt, kallt och vattenfyllt utrymme är faktiskt inte unikt.
I fallet med alla våra ubåtsjakter är det ju underrättelseinhämtning och inte strid som har varit uppgiften för de här enheterna. Transport från ubåt till målet med Triton-2 ( exempelvis ). Lämna Triton-2 och antingen göra själva uppdraget under vatten eller ta sig upp på land om uppdraget krävde det. Och sedan transport tillbaks igen.

[Thule2]

Piranhan levererades redan 1986 enligt J.Von Braun, och vi kan inte bevisa motsatsen . Jag tror på den uppgiften i alla fall .Så att hålla fast vid att den levererades senare bara för att det står ute på nätet, är inget bevis. Och ser man inte att sonar bilden från Hävringe är en Piranha, då är det för att man inte vill se det . Och i såna fall, vilken ubåtstyp är det i stället ? Min tes är att man gått så nära målområdet man kunnat med Triton 2 innan Piranhan fanns operativ , haft Sirena farkoster med sig. Så har man frigjort Sirenan med dykarna och dessa har gått in och gjort sitt jobb. Senare så gjorde man samma sak fast med Piranhan väntande i närheten , efter att den släppt sina två Sirena farkoster på sitt uppdrag. Om man vill hålla en dogmatisk inställning, då bör man kunna presentera alternativ åtminstone som ger substans till de egna åsikterna . Och du skrev ju lite om dina teorier Ola F, tack för det .Thule

[Rickard]

Thule:

Men om inte tidigare Sovjet hållit på med undervattensoperationer i flera år mot Sverige. Hur har de då kunnat kartlägga våra hamnar och vattendrag så till den milda grad att man har mått på djup och dylikt ? För det måste ju krävas många års arbete, organisation och ekonomiska medel, samt teknik för att utföra uppgiften .

Jag håller med tidigare inlägg, det är ingen tvekan om att Sovjet utfört förberedande underrättelseinhämtning för att nyttja i krigstid - det tror jag ingen har några illusioner kring.

Däremot är det kanske precis som du säger, dessa omfattande förberedelser av med kartläggning och mätning av hamnar och liknande har säkert tagit många år, men just av dessa skäl känns de dykarfarkoster som diskuterats mycket olämpliga. Om det är så att man från territorialvattnets gräns teoretiskt skulle kunnat släppa av en Triton-2 så hade den sannolikt knappt kunnat hinna in förrän den är tvungen att återvända. Och eftersom den inte hade någon vettig sikt inifrån skulle dykare behövt simma ut och snabbt titta sig omkring, men det förefaller vara en ytterst omständlig och tidsödande teknik tillsammans med stora risker.

Sedan är det för all del inte omöjligt att det kan ha inträffat vid enstaka tillfällen som vi aldrig fick några indikationer kring. Det som inte går ihop är de systematiska och omfattande långa och djupa intrången (med tillhörande exponering vid ytan - dock aldrig med identifikation) som passar minst sagt dåligt med våta dykarfarkoster med uthållighet räknad i timmar.

Vi kan också notera att vi fortfarande saknar belägg för att någon Triton-2 bars på varken Piranha eller Whiskey.


Joakim von Braun har publicerat en bild här på forumet, och i boken, på en 155 meter lång Delta-klass-ubåt (som bar ballistiska missiler och ej var baserad i Östersjön) tillsammans med en 40 meter lång miniubåt byggd 2003. Det framgår inte riktigt om detta är tänkt att påvisa något om 80-talets förmåga eller om det bara är information om nuläget i Ryssland.

Jag uppfattade ett tidigare inlägg från dig att det på grund av detta var bevisat att minifarkosterna bogserades in i målområdet, men så är det ju inte.

Och om inte det miniubåtar och dykfarkoster vi känner till passar in, vad har då sovjetiska marinen använt dem till?

Några riktiga miniubåtar vet vi inte riktigt om de hade under aktuell tid, men gällande dykarfarkosterna så kan man väl ha haft dem precis som de haft tiotusentals stridsvagnar, pansarfordon, artilleripjäser, flygplan m.m., det vill säga att nyttjas vid ett eventuellt krig. Det är faktiskt inte självklart vad jag kan se att bara därför man hade sex stycken Triton-2 i östersjöflottan att de per definition måste ha varit i bruk i främmande vatten redan i fredstid.

Piranhan levererades redan 1986 enligt J.Von Braun, och vi kan inte bevisa motsatsen .

Jag tror han faktiskt inte har skrivit så. Det han sagt - vad jag sett - är att den sjösattes första gången 1986 av konstruktörsfirman och då började sin riktiga utprovning i vatten. Det stämmer helt med alla andra kända uppgifter och är inte kontroversiellt.

Det är dock absolut inte samma sak som att den var operativ i något sovjetiskt specialförband och deltog i djupa inträngningar på svenskt vatten.

Vi väntar även fortfarande på källor från författarna om att den fanns i flera antal och var operativ innan 1989.

Och ser man inte att sonar bilden från Hävringe är en Piranha, då är det för att man inte vill se det .

Det kan mycket väl också vara så att om man ser en Pirahna trots att sonarbilden har ett högt torn med ett jämnhögt skrov på båda sidor så är det för att gärna vill se just en Piranha. Försvarsmakten själv och utredningarna har bevisligen inte gjort samma tolkning som Findus med alla pilar och skuggor.

Om man vill hålla en dogmatisk inställning, då bör man kunna presentera alternativ åtminstone som ger substans till de egna åsikterna .

Jag tycker det är lite tråkigt att prata om dogmatisk inställning på något som är fullständigt i linje med två statliga utredningar i frågan. Inga bevis har kunnat presenteras på sovjetiska intrång - det är verkligen fakta. Om man vill hävda att det varit så behöver man alltså presentera bevis för det och man måste tåla en granskning.

Jag kan hålla med dig om att det skulle vara intressant att diskutera alternativa ubåtsmodeller och kanske kan vi göra det senare, men det är en enligt mig felaktig logik att man måste visa upp ett alternativ bara för att man påvisar att en viss teori har stora brister. Om jag till exempel skulle påstå att Barack Obama personligen sköt Olof Palme måste du kunna säga på vilka sätt denna tes är orimlig utan att jag kan avkräva dig att presentera en alternativ gärningsman.

[Magnus L]

Och ser man inte att sonar bilden från Hävringe är en Piranha, då är det för att man inte vill se det .

Berätta nu för mig vilket år de införde teleskoptorn på Piranhan, för även om inte Findus kan svara på det så kanske du kan. Ser du inte att tornet är en faktor 2 kanske 3 för högt på sonarbilden är det nog du som inte vill se saker och ting.

[Per Andersson]

Hur mycket skulle 865 / Piranhas batteri orka med? Först vet vi att den hade en väldigt stor batteri-kapacitet. Sedan kunde den snorkla för att ladda sitt eget batteri. Det finns också uppgifter som tyder på att man använde en sk AIP-motor i Piranha. En motor som inte är beroende av luft för att fungera. Sådana som moderna svenska ubåtar har idag.

Den första Sovjetiska eller Ryska ubåt som man installerade en driftsäker AIP verkar ha varit Lada-klassen. Den första båten i klassen sjösattes 2004. Innan dess så hade man försökt med AIP i Quebec-klassen, men dessa verkar ha haft en olycklig vana ett fatta eld, och togs ur tjänst under 70-talet.

908 / triton-1 tog sig fram i nattsvart vatten med hjälp av sonar. Det är sama sonar som gör att man kan se tex hindrande ubåtsskyddsnät i färdvägen.

Aktiv sonar rimmar illa med dolt uppträdande.

[tryggve]

Den första Sovjetiska eller Ryska ubåt som man installerade en driftsäker AIP verkar ha varit Lada-klassen. Den första båten i klassen sjösattes 2004. Innan dess så hade man försökt med AIP i Quebec-klassen, men dessa verkar ha haft en olycklig vana ett fatta eld, och togs ur tjänst under 70-talet.

Det förefaller också som om denna ubåt av Lada-klassen inte har uppfyllt förväntningarna. Ryska flottan verkar inte vilja ha fler av typen.

[Thule2]

Och ser man inte att sonar bilden från Hävringe är en Piranha, då är det för att man inte vill se det .

Berätta nu för mig vilket år de införde teleskoptorn på Piranhan, för även om inte Findus kan svara på det så kanske du kan. Ser du inte att tornet är en faktor 2 kanske 3 för högt på sonarbilden är det nog du som inte vill se saker och ting.

Du må tycka vad du vill, men jag tycker du har fel. Så enkelt är det. Thule

[Ola Frithiofson]

Findus,

Okej då kanske vi är överens om att Triton 2 är till för trupptransport och inte i sig självt fungerar för underrättelseinhämtning. De kanske hade offensiva uppdrag, men jag tycker konstruktionen tyder på att de var mest lämpade för aktioner i hemmavatten. Även svenska förband har attackdykare. De används i försvarssyfte. Det är inte långsökt att tänka sig att styrkor från Väst kunde attackera hamn och andra anläggningar inom territorier som hörde till Warzwapaktsländer och att attackdykare från de länderna då fick uppdrag i hemmavattnen. Triton-konstruktionen så som vi känner den från de källor vi har tillgång till lämpade sig bara för trupptransport kortare sträckor och under lättnavigerade förhållanden. Jag blir inte övertygad om att det går att styra Triton 2 med hjälp av sonar i svensk skärgård med ett cyklop framför ögonen och i ett vattenfyllt utrymme. Tycker det är helt fel förutsättningar för att klara sig både vid ubåtsjakt och för traditionell navigering runt kobbar och skärs undervattensformationer.