Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 22 september 2013, 12:49

Findus skrev:Om 865 / Piranha skriver Joakim Von Braun och Lars Gyllenhaal så här.

Piranjan var endast 29 meter lång och på utsidan av ubåtsskrovet kunde man tack vare två fastsvetsade relingar anbringa olika slags containrar innehållande minor, torpeder, dykarfarkoster och olika slags dykutrustning.

Just de relingar / fästen vi har diskuterat i dagarna. Och som dessutom finns på U-137 vilket ju skulle tyda på att även den kunde bära samma container-system.

Bild

Gällande Piranhans eventuella förmåga att bära miniubåtar/dykarfarkoster på sitt skrov så är det i sig flera saker som behöver lösas än endast att rita dem tillsammans.


Med risk för att ha lägga ned lite för mycket tid på en ubåt som enligt kända uppgifter inte började användas förrän 1989 (och kanske inte ens då på grund av funktionsmässiga brister) så har jag följande resonemang gällande att bära mindre farkoster:

Piranha-7.jpg
Piranha-7.jpg (20.36 KiB) Visad 1780 gånger
Bakom tornet på Piranhan fanns utrymmen där flera olika master, antenner och snorkel fälldes ned.

piranha-11.PNG
piranha-11.PNG (464.31 KiB) Visad 1780 gånger
Av denna modell på Piranha framgår lite tydligare än ovan var i skrovet dessa håligheter för masterna/snorkeln var placerade. Jag menar att det inte vore taktiskt eller praktiskt att spänna fast en dykarfarkost över över dessa så att de ej kunde resas/sänkas överhuvudtaget.

piranha-8.jpg
piranha-8.jpg (68.62 KiB) Visad 1780 gånger
Ovan kan vi se en vy bakifrån på just de två Piranha-ubåtar som enligt känd information byggdes. Man kan notera att när de två tidigare diskuterade räcken/fästen slutar i aktern så har ubåten redan börjat sluttat nedåt. Om en dykarfarkost i teorin skulle kunnat vara fastspänd på Piranhan bör den ha suttit efter masternas/snorkelns utrymmens slut och innan skrovet rundats av nedåt.

Vi kan också se att där skenorna/fästena sitter placerade i sidled så börjar skrovets lutning nedåt där också, det vill säga på utsidan om räcket finns inget mer plant utrymme att fästa något på.
piranha-12.PNG
piranha-12.PNG (71.72 KiB) Visad 1780 gånger
Som synes av denna bild så är utrymmet efter masternas placering och skrovets nedåtsluttning omkring fyra och en halv meter. Nu har jag inte räknat med den allra längsta antennen som syntes på modellen tidigare, men det förefaller som att den går betydligt längre vilket gör utrymmet för diverse last/dykarfarkoster ännu mindre.

Piranha-13.jpg
Piranha-13.jpg (31.33 KiB) Visad 1780 gånger
Här är en annan modell på Piranha som visar utrymmet för den längsta antennen relativt tydligt.


Men hur som helst, även utan den längsta antennen så är utrymmet för att i teorin fästa något på ryggen av Piranhan mycket litet och rymmer definitivt inte någon Triton-2 på nära tio meter.

Och skulle man vilja hävda att en eller två styck fem meters-Triton-1 fästes där så är ju nästa problem hur dessa runda farkoster skall kunna kopplas på ett stabilt sätt på det platta skrovet, oavsett om den finns en list/räcke på varje sida om skrovet.


Och då även om man nu på något särskilt finurligt sätt lyckas fastspänna en sådan på ett örlogsmässigt sätt måste vi visa att Piranhan togs i drift långt tidigare än 1989 och för den delen fungerade överhuvudtaget. Samt att dessutom ha någon form av indikation på att den uppträdde i Sverige vatten.
Senast redigerad av 1 Rickard, redigerad totalt 22 gånger.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 22 september 2013, 12:53

En fråga Rickard ? Vilka bevis eller andra källor uppgifter skulle du godkänna som trovärdiga ? Naturligtvis så skulle en tillfånga tagen dykare,eller infångad dykfarkost vara idealet. Men om det inte finns några källor,eller uppgifter vi kan lita på. Då vet jag inte riktigt vad meningen med alla dessa analyser och diskussioner har för mening . Kan du utveckla dig lite ,så jag förstår /Thule

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 22 september 2013, 13:03

Ska miniubåtar fästas på däck till en ubåt måste de ha säkra mekaniska låsanordningar, stativ och infästningar, några spännband duger inte alls. Visst är här ubåtsfolk och sjömän som deltar i den här diskussionen? Är det inte er erfarenhet att de krafter som släpps loss på ett 10 meter långt fyra meter högt? och många ton tungt föremål som surras på däck inte klaras av med spännband? De relingslister som går utmed däck på de bilder som visats här ser också för klena ut. Själv har jag en del erfarenhet sedan jag under sju år körde två mindre fartyg på drygt 15 meter i den bohuslänska skärgården, vi var ute i alla väder, under dygnets alla timmar och under samtliga årstider. Det hände mer än en gång att jag förvånades över hur saker jag surrat och spänt fast på däck kommit loss.

De sovjetiska förband som var här kom inte hit i miniubåtar som spänts fast med spännband på klena relingslister. Någon här som säger emot baserat på beprövad erfarenhet?

Jag får också säga att jag beundrar de ubåtsbefäl som klarar att i mörker och ibland kolsvart natt att ta sig fram i övervattensläge genom att navigera efter såväl civila som militära farleder utan att ge sig tillkänna och jag är inte särskilt förvånad över de som då istället går på grund. Själv hade jag fullt sjå att hålla koll på ensfyrar akteröver och föröver och lysa på farledsmarkeringar med starka sökstrålkastare, bogstrålkastarna var ständigt på eftersom de tog upp reflexerna i "prickarna" innan de gick att se i övrigt. Det hände mer än en gång att jag misstog ljus på land med fartyg och tvärtom. Idag är det så mycket enklare med sjökortsplotter och GPS-navigering. Hur gick navigeringen till på1980-talet ombord på en våt miniubåt/dykartransport när de tog sig fram i kolsvart mörker under ytan? Någon som kan förklara?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 22 september 2013, 13:06

Thule2 skrev:En fråga Rickard ? Vilka bevis eller andra källor uppgifter skulle du godkänna som trovärdiga ? Naturligtvis så skulle en tillfånga tagen dykare,eller infångad dykfarkost vara idealet.


Det finns väl en mycket stor mängd tänkbara bevis som skulle vara rimliga och användbara. Allt från fotografier på ubåtstorn eller specifika kombinationer master/periskop, till sonarbilder som verkligen liknande en sovjetisk ubåt, till att man någon gång under hela 80-talet skulle lyckats spela in propellerljud som teknisk analys kunde knytas till sovjetisk ubåt eller att man från underrättelsehåll kunde visa att det utgick si eller så mängd sovjetiska ubåtar från baltiska kusten och kort därefter upptäcktes kränkningar.

På skalan lite mindre konkreta bevis skulle kunna tänkas att någon av de 365 högt klassade optiska observationerna skulle sägas likna någon känd sovjetisk ubåt.

På ytterligare betydligt lägre grad så vore det förstås bra om det fanns belägg överhuvudtaget för att Sovjet hade någon form av miniubåt operativ under 80-talet. Dock är det viktigt att notera att själva närvaron av en funktionell farkost i sig inte är ett bevis för att dessa utförde avancerade djupa kränkningar, men däremot är ju frånvaron av dessa system ännu en sak som talar emot den teorin.

Thule2 skrev:Men om det inte finns några källor,eller uppgifter vi kan lita på. Då vet jag inte riktigt vad meningen med alla dessa analyser och diskussioner har för mening . Kan du utveckla dig lite ,så jag förstår
Jag förstår inte helt hur du menar här. Bör inte påståenden som läggs fram tåla också för en granskning? Om de hela tiden visar sig inte fungera så kan man möjligen dra någon slutsats av det. För det är väl inte meningen att vi skall okritiskt ta till oss olika påståenden från anonyma källor utan belägg bara för att sägs peka på Sovjet och det känns lite bra? Då är det nästan en smula mot det "önsketänkande" som du skrev om tidigare.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 22 september 2013, 13:18

Jag tycker ju inte att allt som framkommer av Von Braun och Gyllenhaal kan betraktas som anonyma källor . Och om uppgifter från insatta i ryska flottan påstår att man te.x fraktat dykfarkoster på sidan av ubåtar , närmare källa än så kan vi väl inte få.
I övrigt håller jag fortfarande med dig, man skal vara kritisk. Men det får ju inte utmynna i att allt annat än vad jag själv tror ,eller gör teorier kring är felaktigt .

Att man däremot skulle tranportera med spännband tror jag inte en sekund på, har själv 10 års yrkeserfarenhet av arbete i handelsflottan på 70/80 talet. Och det krafter som en sån transport skulle utsättas för i såna fall ,det låter helt osannolikt.
Men på nåt sätt satt det tydligen fast enligt uppgift . Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 22 september 2013, 13:38

Ola Frithiofson skrev:Ska miniubåtar fästas på däck till en ubåt måste de ha säkra mekaniska låsanordningar, stativ och infästningar, några spännband duger inte alls. Visst är här ubåtsfolk och sjömän som deltar i den här diskussionen? Är det inte er erfarenhet att de krafter som släpps loss på ett 10 meter långt fyra meter högt? och många ton tungt föremål som surras på däck inte klaras av med spännband? De relingslister som går utmed däck på de bilder som visats här ser också för klena ut. Själv har jag en del erfarenhet sedan jag under sju år körde två mindre fartyg på drygt 15 meter i den bohuslänska skärgården, vi var ute i alla väder, under dygnets alla timmar och under samtliga årstider. Det hände mer än en gång att jag förvånades över hur saker jag surrat och spänt fast på däck kommit loss.

De sovjetiska förband som var här kom inte hit i miniubåtar som spänts fast med spännband på klena relingslister. Någon här som säger emot baserat på beprövad erfarenhet?

Jag får också säga att jag beundrar de ubåtsbefäl som klarar att i mörker och ibland kolsvart natt att ta sig fram i övervattensläge genom att navigera efter såväl civila som militära farleder utan att ge sig tillkänna och jag är inte särskilt förvånad över de som då istället går på grund. Själv hade jag fullt sjå att hålla koll på ensfyrar akteröver och föröver och lysa på farledsmarkeringar med starka sökstrålkastare, bogstrålkastarna var ständigt på eftersom de tog upp reflexerna i "prickarna" innan de gick att se i övrigt. Det hände mer än en gång att jag misstog ljus på land med fartyg och tvärtom. Idag är det så mycket enklare med sjökortsplotter och GPS-navigering. Hur gick navigeringen till på1980-talet ombord på en våt miniubåt/dykartransport när de tog sig fram i kolsvart mörker under ytan? Någon som kan förklara?

Man navigerade bl.a med hjälp av signalbojar och pejlutrustning /Thule

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 22 september 2013, 14:21

Fungerar pejlutrustning i en våt farkost? Dykarna sitter i torrdräkter i vattenfyllt utrymme. Är pejlutrustningen inne i torrdräkterna?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 22 september 2013, 15:15

Det står bl.a att man använde den egna kroppen som peil antenn ! Thule

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 22 september 2013, 15:38

Jag tror inte det går att navigera en våt farkost i svensk inre skärgård, där de flesta kurser måste vara allt annat än raka. Att använda den egna kroppen som pejl fattar jag inte alls. Död räkning funkar nog, dvs att hålla koll på farten och tidsåtgången, kanske djupet, men kursen kan vara svår att hålla, med tanke på de våta omständigheterna och möjlig avdrift. Är det någon som varit med om de omständigheter vi behandlar som kan ge ett bra svar?

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 augusti 2013, 13:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 22 september 2013, 16:40

Ryssarna hade tydligen elektronik som fungerade i vattenfyllda utrymmen. 908 / triton-2 hade tex sonar MG-11 för undervattensnavigering och utrustning för undervattenskommunikation MGV-6V. För navigering fanns ett system som kallades "Samur". Men till det fodrades säkert en hel del observationer vid ytan för att kunna fastställa sitt läge. Därav alla förbryllade observationer av undervattensfarkoster som visar sig i ytläge. Jag tror att det var något man tvingades till.

Ok vi glömmer spännbanden. Lite kraftigare doningar. Nedan har jag gjort en liten schematisk sak över hur utvändig last på 865 / Piranha skulle kunna vara arrangerad.

Bild

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 22 september 2013, 16:55

Pusselbitarna börjar falla på plats Findus , vissa saker blir svåra att avfärda. Och visst din skiss på lasten är inte helt omöjlig.
Men den hade ju två Sirena ombord, så ytterligare last kanske blir överkurs ? För den tappar ju sin strömlinjeform oclkså. Jag tror däremot att man fraktat med Romeo, eller Whiskey ubåtar .Det där behållarna du tidigare visade bild på, kan mycket väl innehållit dykfarkoster av något slag. /Thule

Joakim von Braun
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 13 november 2007, 19:03
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Joakim von Braun » 22 september 2013, 18:30

Som en av författarna till "Ryska elitförband" blir man ibland lite förvånad över en del påståenden. För det första har vi sett ett antal olika miniubåtar och om man också inkluderar de militära specialubåtar som är särskilt tillverkade för underrättelseoperationer, hittar vi sammanlagt 18 modeller tillverkade i över 70 exemplar (det intressanta är ju ändamålet och inte om de nu är 10, 30, 40 eller 60 meter långa, tycker nog jag). Ett antal av dessa specialubåtar finns i Norra flottan och är konstruerade för att avlyssna undervattenskablar på mycket stora djup.
En annan av de miniubåtar som tillverkats under 2000-talet finns på bild i boken efter att ha fotograferats vid ett av de tester som genomförts.
Utöver de olika ubåtarna har vi funnit över 30 olika dykarfarkoster. Flera av modellerna har tagits fram under 2000-talet och säljs i ganska stora kvantiteter. Flera av dem finns avbildade i boken men vi har ytterligare foton att visa vid föredrag och liknande. Tyvärr är det inte alltid bilder duger till att tryckas i en bok.
När det gäller Piranja har det spridits mycket desinformation. Det är en mycket fin konstruktion i titan, som åtminstone tillverkats i 2,5 exemplar och som finns på sonarbilder inne på svenskt vatten. Den marknadsförs fortfarande och tillverkaren har baserat ett 10-tal konstruktioner att visa kunder baserat på den.
Många av specialubåtarna är konstruerade för att bogseras av ombyggda konventionella ubåtar. Tyvärr ligger de så lågt att det sällan finns publicerbara foton på dem. På den modell på den ombyggda BS-136 Orenburg ser man hur Losjarik, som är 40 meter lång, är fäst vid sidan på den ombyggda större ubåten. Losjarik blev färdig 2003.
Bilagor
Modell BS-136 Orenburg + AS-12 Losjarik.jpg

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 22 september 2013, 19:20

.


Hej Joakim, och välkommen till forumet. Jag har ännu inte haft möjlighet att läsa er bok, men skall göra det med stort intresse.

Eftersom det redan har diskuterats vilka källor som använts vid olika uppgifter i boken så hoppas jag att det kommer gå bra att fråga efter dem här?

Joakim von Braun skrev: För det första har vi sett ett antal olika miniubåtar och om man också inkluderar de militära specialubåtar som är särskilt tillverkade för underrättelseoperationer, hittar vi sammanlagt 18 modeller tillverkade i över 70 exemplar
Bara så att det inte finns något grundläggande eventuellt missförstånd så det som har diskuterats här - och i andra trådar på detta forum - gäller de miniubåtar eller dykarfarkoster som kan ha varit aktuella i intrången mot svenska vatten under primärt 80-talet.

Att Sovjet/Ryssland har haft och säkerligen fortfarande har en omfattande mängd olika undervattensfarkoster tror jag det inte råder någon tvekan kring. Det som är intressant ur just denna diskussions synvinkel är dock de farkoster som skulle kunna stämma med de kända uppgifter kring kränkande ubåtar djupt inne i de svenska skärgårdarna och vars tekniska data förefaller passa in på den speciella typen av militära miniubåtar som skulle kunna agera i den miljön.

Ubåtar eller dykarfarkoster som konstruerats på 90- och 2000-talen är i sig intressanta att diskutera, men möjligen inte just i denna tråd.

Joakim von Braun skrev:(det intressanta är ju ändamålet och inte om de nu är 10, 30, 40 eller 60 meter långa, tycker nog jag).
Jag håller med om att det är intressant vilket ändamål en viss farkost hade, men utseende och längd är absolut av stor vikt. Detta eftersom det är känt att de två huvudtyper som kränkte svenska vatten hade visst utseende och viss längd så behöver man ta hänsyn även till detta när eventuella kandidater diskuteras.

Joakim von Braun skrev: När det gäller Piranja har det spridits mycket desinformation. Det är en mycket fin konstruktion i titan, som åtminstone tillverkats i 2,5 exemplar och som finns på sonarbilder inne på svenskt vatten.


Här undrar jag vilken information eller källa ni har till att det handlat om desinformation och vilka sakförhållanden/uppgifter det gäller som skulle vara denna desinformation? Känd information säger precis som du skriver att två blev färdigbyggda och en åtminstone halvfärdig innan det avbröts. Den första skall ha levererats 30 december 1988 och den andra 1990. Enligt flera uppgifter präglades projektet då fortfarande av tekniska problem.

Är det den uppgivna driftsättningen eller eventuella problem med konstruktionen som ni anser vara desinformation?

Jag undrar också vilken källa ni har till att Piranha finns på sonarbilder på svenska vatten?

Joakim von Braun skrev:Den marknadsförs fortfarande och tillverkaren har baserat ett 10-tal konstruktioner att visa kunder baserat på den.
Jag har sett en del uppgifter kring olika efterföljare till Piranha, med namn som Piranha-T och Piranha-130 och liknande. Känner ni till om någon av dem faktiskt är byggda och om de sålts till något land eller om det endast är konceptuella ubåtsdesigner som man marknadsför?

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 22 september 2013, 19:36

Joakim von Braun skrev:När det gäller Piranja har det spridits mycket desinformation. Det är en mycket fin konstruktion i titan, som åtminstone tillverkats i 2,5 exemplar och som finns på sonarbilder inne på svenskt vatten.
:welcome:

Hej!
Jag påstår inte att det är omöjligt att du har rätt, men om detta nu skulle vara ett konstaterat faktum så inställer sig frågan varför detta inte blivit publicerat tidigare; exempelvis i någon av de statliga utredningar som undersökt frågan. Har du något bra svar?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av millgard » 22 september 2013, 21:34

För att det funnits/finns intresse av att inte röja dessa uppgifter.

Säger Ockam.

Skriv svar