Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 24 apr 2012 11:09

Ja det är väl självklart att Ryssarna vill dölja det för oss. :roll: vad menar du, att dom skulle komma springande med alla sina hemliga operationsplaner och bett om förlåtelse eller? Så funkar inget land. Det är självklart att dom nekar i sten. Många av dom militära höjdare som var med under sovjettiden fick fortsätta under det nya Ryssland. Samma människor, samma sätt att tänka.

Ubåtskränkningarna fortsatte faktiskt även efter Sovjetunionens sönderfall. Det finns tecken på att man t o m under 2000-talet varit in ända mot Stockholm igen. Så det nya Ryssland är lika skyldigt. Och tänker inte öppna några arkiv och låta oss snoka i vad dom har haft för sig. de arkiv som har "öppnats" efter att dom städades noga var gamla KGBs arkiv. och dom har ingenting med undervattensoperationer mot sverige att göra. Det är GRU, den militära undrrättelsetjänsten som har hand om det. Och hos dom är det låst :wink:

Och sverige är inte det enda land som har haft systematiska undervattens på hälsningar. Norge och Finland, Japan, hur det är med Tyskland och Danmark törs jag inte säga så här rakt av.

Men du har inte fattat strategi om du hänger upp dig på en sån sak. Om Sovjet tänkte anfalla oss så var det troligast för att så snabbt som möjligt köra över oss och sen ta Norge. Det skulle ge Sovjet mycket stora geo-strategiska fördelar gent emot NATO

Men nu tillbaks till miniubåtar och dykarfarkoster. Du kan inte annat än erkänna det jag skrev i tidigare inlägg. Att Sovjet redan på 70 och 80-talet hade miniubåtar och avancerade dykarfarkoster. Jag har vistat bilder och räknat upp deras nr ( namn ). kan vi vara överenns om att dom i alla fall hade den här förmågan under hela 1980-talet.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stilleben » 24 apr 2012 14:19

Robert Lindqvist skrev:---------
Men nu tillbaks till miniubåtar och dykarfarkoster. Du kan inte annat än erkänna det jag skrev i tidigare inlägg. Att Sovjet redan på 70 och 80-talet hade miniubåtar och avancerade dykarfarkoster. Jag har vistat bilder och räknat upp deras nr ( namn ). kan vi vara överenns om att dom i alla fall hade den här förmågan under hela 1980-talet.
De miniubåtar du visar upp och som du påstår var verksamma redan på 1980-talet, vilket jag betvivlar, var väl mindre än Pirayan och väl närmast experimentfarkoster.

Kunde de verkligen bege sig till de grunda svenska skärgårdarna och gömma sig där, utsatta för sjunkbombsanfall som de var och för att sedan omärkligt passera avspärrningarna och ta sig därifrån? Att, som du påstår, att de också sedan i undervattensläge kunde bege sig ända till Ryssland - ja inser du inte orimligheten bl.a. i detta?

Jag tror inte heller att Pirayan typ-865 och som ju var 30 meter lång och alltså mycket svår att dölja i en skärgård, vågade utföra sådana mycket riskabla operationer. Det var ju f.ö. bara två stycken som enligt officiella uppgifter producerats, 1986 och 1990.

Vilka källor i Ryssland åberopar du när du förkastar den officiella varsionen?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av tryggve » 24 apr 2012 15:04

Ett av avsnitten i Vetenskapens Värld handlade till viss del om detta med fisande sillar... Tillgängligt t o m 25/6.

Just detta ( börjar vid ca 25 min in. Om Ig-nobelpriset börjar det ungefär 19:45.
http://svtplay.se/v/2773069/vetenskapen ... 815,1,f,-1

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 24 apr 2012 22:34

det där med fisande sillar var intressant. samtidigt som man kunde visa att det var stora sillstim som åstadkom ljuden så berättade man ju också varför dom gör det. Om dom tex håller på att bli lunch åt en val. då pyser de ut små luftbubblor som tillsammans kan förvirra en val som har tänkt äta upp dom. Forskaren sa ju faktiskt att det inte alls var orimligt att tänka sig att sillarna reagerar med samma instinkt på en ubåt som tyst kommer smygande. För sillen måste det vara väldigt likt en val.
det är lätt att förlöjliga det här ämnet. Men det intressanta är att åtskilliga incidenter där man haft säker ubåtskontakt med tex aktiv sonar i hop med optiska iakttagelser eller bottenspår efteråt, så har det föregåtts av ljust "typ-ljudet" som sillarnas ljud kallas. Det var därför försvaret så säkert kopplade ihop sill-ljudet med ubåt.
Men om sillarna reagerar på en stor mörk framglidande skugga av en ubåt som att det skulle vara en val, så finns det en koppling. Även om den inte vad var man trodde i försvaret först :)
Senast redigerad av 1 Robert Lindqvist, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av tryggve » 24 apr 2012 22:50

Tyckte det var relevant för trådens ämne. Och ska man vara petig är väl den enda riktigt bevisade, säkra "kontakten" just U-137.... :-)

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 24 apr 2012 23:17

De miniubåtar du visar upp och som du påstår var verksamma redan på 1980-talet, vilket jag betvivlar, var väl mindre än Pirayan och väl närmast experimentfarkoster.

Kunde de verkligen bege sig till de grunda svenska skärgårdarna och gömma sig där, utsatta för sjunkbombsanfall som de var och för att sedan omärkligt passera avspärrningarna och ta sig därifrån? Att, som du påstår, att de också sedan i undervattensläge kunde bege sig ända till Ryssland - ja inser du inte orimligheten bl.a. i detta?

Jag tror inte heller att Pirayan typ-865 och som ju var 30 meter lång och alltså mycket svår att dölja i en skärgård, vågade utföra sådana mycket riskabla operationer. Det var ju f.ö. bara två stycken som enligt officiella uppgifter producerats, 1986 och 1990.

Vilka källor i Ryssland åberopar du när du förkastar den officiella varsionen?
Jaha och varför betvivlar du att dykarfarkost typ-907 och miniubåt typ-908 inte existerade? Menar du att jag har hittat på det där eller vad? du har ju själv sett bilder jag visat där båda sorterna är utställda som museieföremål. Du kan själv åka dit och t o m ta på dom om du tvivlar på vad du ser.

Du kan inte försöka kalla ett system med 14 miniubåtar och 32 (!) avancerade dykarfarkoster för "exprimentfarkoster"! Det var ett fullt operativt system för specialoperationer under vattnet.

Ja vist. Dom var mindre än typ-865 Piranjan som jag har visat ( om du har vågat titta på bevisen ) men det var helt avsiktligt. Dom farkosterna. typ-907 och typ-908 gjorde inga egna resor över Östersjön. Det har jag redan berättat för dig flera gånger. Dom farkosterna transporterades under vattnet på antingen en stor vanlig ubåt eller en Piranja. Om det var en stor vanlig ubåt stannade den kvar i väntläge strax utanför skärgården. Det är ett mönster som går igen i många ubåtsjakter. En piranja är INGEN stor ubåt. 30m är väldigt litet för att vara ubåt. Och det är faktiskt inte knä-djupt vatten bara för att det är inne i skärgården. Piranjan följde med långt in och fungerade som stöd och bas för mindre farkoster.

Nej jag hänvisar inte till några ryska källor angående piranjan. Det har jag aldrig påstått heller. Annat än att vissa källor skriver om en prototyp.
Jag utgår från det faktum att det redan 1976 beställdes 12 stycken. Att man rimligen började bygga den första inom något år och inte vänta i 10 år som man försöker påstår. Att Bildt påstod just 8 stycken 30 meters miniubåtar i sitt anförande inför krigsvetenskapsakademien. Han hade ju exakt rätt på 14 stycken typ-908. Och så på antalet ubåtskränkningar och var de har ägt rum. Dvs man skulle ha svårt att komma in med en vanlig stor ubåt.
för att sedan omärkligt passera avspärrningarna och ta sig därifrån?


Omärkligt var ett mycket konstigt påstående. Det finns gott om fall där ubåtsnät skurits sönder under vattnet så flera meter stora hål bildat. Eller att en ubåt kör in i nätet och släpar nätet + den fler ton tunga förankringen med sig en bra bit. Att man vid minlinjer upptäcker att något passerar ut, men man har inte tillstånd att öppna eld, eller order om att göra det med fördröjning.
I Karlskrona 1984 smet en dykarfarkost mellan stranden och det utlagda nätet. En dykare tog sig upp på land och sprang till havssidan och dök i där.
Dessutom var just piranjan byggd i titan. som är superstarkt. Vilket alltså gör den mindre sårbar. Men en lika viktig sak är att titan inte alls är lika magnetiskt som stål. Så när en piranja passerade magnetslingorna vid en minspärr blev det ett mycket litet eller konstigt utslag.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 24 apr 2012 23:33

Välkommen till tråden. På med boxningshandskarna och kom in i ringen :D
Tyckte det var relevant för trådens ämne. Och ska man vara petig är väl den enda riktigt bevisade, säkra "kontakten" just U-137....
NIX.. fel, U-137 eller S-363 som den ju egentligen hette räknas av måga som det enda säkra nationalitetsbeviset. Men Säkra ubåts-kontakter finns det gott om. Både av teknisk typ. och optiska iaktagelser. :)

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 25 apr 2012 04:57

De miniubåtar du visar upp och som du påstår var verksamma redan på 1980-talet, vilket jag betvivlar
Ok, lite info från Ryska websidor om miniubåtarna som inte fanns. Var noga med att titta på årtalen. Hur förklarar du det? Har Ryssarna också sån livlig fantasi att dom har hittar på egna miniubåtar som aldrig har funnits?

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 8/list.htm

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 7/list.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... BD-2%C2%BB

http://submarine.id.ru/sub.php?907

http://submarine.id.ru/sub.php?908

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 25 apr 2012 05:16

Anledningen till att konstrutionsbyrån Malakit fick visa två miniubåtar av typ 865 piranja. Man har en hel familj miniubåtar till försäljning och Piranjan visades upp för världen på en försvarsindustri-utsällning 1993 i något av länderna vid persiska viken. ( har just nu glömt vilket )

Bild

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av tryggve » 25 apr 2012 07:52

Robert Lindqvist skrev: NIX.. fel, U-137 eller S-363 som den ju egentligen hette räknas av måga som det enda säkra nationalitetsbeviset. Men Säkra ubåts-kontakter finns det gott om. Både av teknisk typ. och optiska iaktagelser. :)
Ok. Vi tolkar nog de tillgängliga data lite olika då, skulle jag tro.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 25 apr 2012 08:08

Ok. Vi tolkar nog de tillgängliga data lite olika då, skulle jag tro.
jo det verkar så :) Men du menar alltså att försvaret inte har haft några säkra kontakter med ubåtar. tex med aktiv sonar? ( för att ta ett exempel ) vad stödjer du det på?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av tryggve » 25 apr 2012 10:30

Robert Lindqvist skrev:
Ok. Vi tolkar nog de tillgängliga data lite olika då, skulle jag tro.
jo det verkar så :) Men du menar alltså att försvaret inte har haft några säkra kontakter med ubåtar. tex med aktiv sonar? ( för att ta ett exempel ) vad stödjer du det på?
Jag formulerade mig nog lite dumt här. Jag menar att jag tycker att det faktiskt är rätt tveksamt att säga att det "finns gott om säkra observationer", vilket ju var vad du hävdade.

Nu har jag givetvis bara en lekmans kunskap och perspektiv över detta, och jag har inte läst så mycket av de senaste årens skriverier kring detta. Jag har dock i alla fall förstått att ubåtsjakter är krångliga saker, speciellt i förhållande som råder i Östersjön, och att det krävs att man analyserar data ordentligt. Med den hysteriska stämning som rådde ett tag (jag minns det själv, även om jag var rätt liten) så tror jag för min del att detta kanske inte alltid skedde.

Jag var för ett antal år sedan övertygad om att det var ett stort antal sovjetiska kränkningar som skedde. Det var senare när jag blev lite äldre och läste lite mer om detta som jag började undra lite. Frågan är verkligen hur mycket av detta som är verkliga ubåtar.

Var det sovjetiska ubåtar inne i svenska skärgården så lär ju NATO-ubåtar ha varit det med (tyska/danska, troligen), om inte annat för att lära sig att jaga sina motståndare i svensk skärgård i händelse av krig. Opererade Sovjetiska ubåtar här i stor skala så vore det väl närmast tjänstefel av NATO att inte hänga på för att möta detta.

Däremot så undrar jag verkligen om det skedde så många kränkningar som man trodde under 1980-talet och även under 90-talet.
Sedan är det ju en del andra saker, hade Sovjet verkligen tillgång till denna typ av farkoster (uppgifterna där förefaller rätt svajiga), är det operativt vettigt använda dessa farkoster, är det vettigt att driva Sverige närmare NATO med denna typ av operationer från Sovjetiskt håll, mm, mm.

Frågan är väl hur mycket klokare det går att bli innan det hävs ytterligare hemligstämplar. Eller det kommer fram vittnen från den Sovjetiska/ryska sidan. Plus fler från den svenska sidan.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stilleben » 25 apr 2012 12:00

Robert Lindqvist skrev:
De miniubåtar du visar upp och som du påstår var verksamma redan på 1980-talet, vilket jag betvivlar
Ok, lite info från Ryska websidor om miniubåtarna som inte fanns. Var noga med att titta på årtalen. Hur förklarar du det? Har Ryssarna också sån livlig fantasi att dom har hittar på egna miniubåtar som aldrig har funnits?

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 8/list.htm

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 7/list.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... BD-2%C2%BB

http://submarine.id.ru/sub.php?907 http://submarine.id.ru/sub.php?908
Ok! Inte heller jag är givetvis expert på ubåtar! Men jag använder mitt sunda förnuft. Sålunda är ju de miniubåtar du visar upp rätt små, avsevärt mindre än Pirayans 30 meter, och specialiserade för olika syften.

Hade dessa miniubåtar bl.a. drivresurser till att under veckor och i u-läge samt utsatta för sjunkbombsanfall kunna manövrera i de svenska skärgårdarna? För att sedan trots avspärrningarna kunna bryta sig ut? Och, som du också påstår, i u-läge kunna hålla sig under vattnet ända till Ryssland! Eller att de tydligen som rutin kunde docka med en moderubåt i u-läge!

I sanning en avundsvärd och en då superhemlig teknik! Frågan är om den på 1980-talet ens fanns västerut! Men varför riskera att få denna röjd genom att i veckotal under sjunkbombsanfall vistas i de svenska skärgårdarna!?!

Att de inte blev röjda, trots alla försvarets ansträngningar, har alltså den mycket enkla förklaringen att de inte var här!

Eller visa upp ett enda odiskutabelt bevis, utöver Hävringeincidenten till havs, på deras närvaro här, gärna från treveckorsjakterna i Töre och Karlskrona. Vad f.d. kommendörkaptenen Karl Andersson, han som bordade U 137, anser om förekomsten av ubåtar i den då avspärrade Karlskrona-bassängen har jag redogjort för.

Ubåtshysterin - det är faktiskt på tiden att vi lägger den bakom oss!

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3588
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av millgard » 25 apr 2012 13:03

Att säga att den teknologin "inte ens" fanns i väst, antyder att västmakterna på något sätt låg före Sovjet vad gäller ubåtsteknologi (och flygdito). Det stämde inte då, och stämmer inte ens nu. Rent utvecklingsmässigt så har Sovjet på många områden legat långt före väst, en annan sak är vad man sedan producerat. Men om någon hade möjlighet att utveckla just den typen av farkoster så var det ju Sovjet. Och det står ju rätt klart att de också gjorde det. Om de sedan lät bli att använda dem operativt kan man säkert spekulera om, men det skulle vara mycket logiskt om de faktiskt använde dem som avsett var.
Sedan finns det ju tusen politiska anledningar till att man hanterade ev kränkningar på det sätt man gjorde och man skall väl vara på det klara med att en utländsk ubåt på eget territiorialvatten är en politisk mardröm för alla länder, varför agerandet sannolikt inriktades på att preliminärt få bort den och först i sista hand uppbordas eller sänkas. Detta gäller alla länder.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Robert Lindqvist » 25 apr 2012 14:43

Sålunda är ju de miniubåtar du visar upp rätt små, avsevärt mindre än Pirayans 30 meter, och specialiserade för olika syften.

var det inte du som tjatade om skärgårdens grunda vatten och att en ubåt på 30 meter var för stor där?
Jag tror inte heller att Pirayan typ-865 och som ju var 30 meter lång och alltså mycket svår att dölja i en skärgård,
Skulle de andra vara för små nu? det kanske är avsikten med att ha små farkoster om man tänker smyga omkring i skärgården? en tanke bara... :wink:
Hade dessa miniubåtar bl.a. drivresurser till att under veckor och i u-läge samt utsatta för sjunkbombsanfall kunna manövrera i de svenska skärgårdarna? För att sedan trots avspärrningarna kunna bryta sig ut? Och, som du också påstår, i u-läge kunna hålla sig under vattnet ända till Ryssland! Eller att de tydligen som rutin kunde docka med en moderubåt i u-läge!
Det där svarade jag utförligt på så sent som igår. läser du inte inläggen? men jag kan ta det igen om det är något som är oklart :)
I sanning en avundsvärd och en då superhemlig teknik! Frågan är om den på 1980-talet ens fanns västerut! Men varför riskera att få denna röjd genom att i veckotal under sjunkbombsanfall vistas i de svenska skärgårdarna!?!
Ryssarna har alltid legat långt fram på både rymd och undervattensteknologi. men jag tror nog att västmakterna skulle kunna skruva ihop liknande farkoster om det skulle behövas.
Varför risken att bli avslöjad eller få en sjukbomb i skallen? ja det är faktiskt en jättebra och viktig fråga. Det finns ett väldigt bra svar också. men jag återkommer till det lite senare.
Att de inte blev röjda, trots alla försvarets ansträngningar, har alltså den mycket enkla förklaringen att de inte var här!

Röjda blev dom emellanåt. annars hade vi ju inte jagat dom. Men att vi inte fick upp nån eller sänkte någon beror på andra saker.