Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 19 september 2013, 09:26

Har precis haft besök av Lars Gyllenhaal som över lämnat sin nya bok Ryska Eliförband ! Han rekommenderar en fil på nätet som heter "Främmande ubåtar i Norska fjordar skrivet av Roald Gjelsten. Det är Norska försvarshögskolans rapport som utkom Mars 2013 om ubåtskränkningarna. Thule

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28383
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Hans » 19 september 2013, 09:46


Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 19 september 2013, 10:30

I kapitel 15 , "Specialoperationer i Norden under kalla kriget " berättas bl.a att Sovjetunionen köpte en minubåts konstruktion i Marseille 1976 som var försedd med bl.a larvfötter. Dessa var fästa enligt lock on principen, kunde alltså både kopplas bort och på. Vidare står på nästa sida att miniubåtarna Triton fästes vid sidan av en större ubåt ,för vidare transport över Östersjön.
L. Gyllenhaal har gett mig lov att citera och diskutera det som står i boken. Varför jag tog upp just dessa två saker är för att det låg nära våra senaste diskussioner här på forumet. Thule

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 augusti 2013, 13:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 19 september 2013, 14:08

Tack för länken Thule! Jag läser med stort intresse.

// Findus

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 19 september 2013, 14:39

Thule2 skrev:I kapitel 15, "Specialoperationer i Norden under kalla kriget " berättas bl.a att Sovjetunionen köpte en minubåts konstruktion i Marseille 1976 som var försedd med bl.a larvfötter.
Det är förstås väldigt intressant. Finns det någon närmare information kring vad detta var? Modellnamn eller liknande?

Vis av en del erfarenhet så finns det många typer av saker som i olika sammanhang kallas för "miniubåtar", men som inte är miniubåtar i den bemärkelse som det pratas om i svenska vatten.

Förstår jag också det rätt att den köptes in från Frankrike?

De berömda bandinspelningarna från Hårsfjärden analyserades just i Frankrike 1982, och att det hittats bandspår på botten var något som publicerades stort i massmedia, så jag har lite svårt att tänka mig att ingen sammankoppling i så fall gjordes mellan denna enhet och de aktuella spåren.

Eftersom bandbredd och spårutseende var kända är det enkelt att jämföra. Vad som verkligen är konstigt med hela bandhistorierna överhuvudtaget är att det finns minst fyra olika sorters spårbredder som har hittats. Och du har ju själv kanske sett några på riktigt. :)

Thule2 skrev:Vidare står på nästa sida att miniubåtarna Triton fästes vid sidan av en större ubåt ,för vidare transport över Östersjön.
Finns det någon källa/hänvisning till det? Även detta är ju intressant, även det fortfarande för mig är tydligt att både Triton-1 och Triton-2 var ganska simpla konstruktioner enbart lämpade att leverera attackdykare, men som underrättelseplattform i princip oanvändbara. Plus det allt tidigare att de inte liknar de farkoster som setts i svenska vatten osv.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 19 september 2013, 15:45

Rickard skrev:
Thule2 skrev:I kapitel 15, "Specialoperationer i Norden under kalla kriget " berättas bl.a att Sovjetunionen köpte en minubåts konstruktion i Marseille 1976 som var försedd med bl.a larvfötter.
Det är förstås väldigt intressant. Finns det någon närmare information kring vad detta var? Modellnamn eller liknande?

Vis av en del erfarenhet så finns det många typer av saker som i olika sammanhang kallas för "miniubåtar", men som inte är miniubåtar i den bemärkelse som det pratas om i svenska vatten.

Förstår jag också det rätt att den köptes in från Frankrike?

De berömda bandinspelningarna från Hårsfjärden analyserades just i Frankrike 1982, och att det hittats bandspår på botten var något som publicerades stort i massmedia, så jag har lite svårt att tänka mig att ingen sammankoppling i så fall gjordes mellan denna enhet och de aktuella spåren.

Eftersom bandbredd och spårutseende var kända är det enkelt att jämföra. Vad som verkligen är konstigt med hela bandhistorierna överhuvudtaget är att det finns minst fyra olika sorters spårbredder som har hittats. Och du har ju själv kanske sett några på riktigt. :)

Thule2 skrev:Vidare står på nästa sida att miniubåtarna Triton fästes vid sidan av en större ubåt ,för vidare transport över Östersjön.
Finns det någon källa/hänvisning till det? Även detta är ju intressant, även det fortfarande för mig är tydligt att både Triton-1 och Triton-2 var ganska simpla konstruktioner enbart lämpade att leverera attackdykare, men som underrättelseplattform i princip oanvändbara. Plus det allt tidigare att de inte liknar de farkoster som setts i svenska vatten osv.
Jag skall återkomma med lite bättre info Rickard ! Och just vad beträffar bandbredden så håller jag med dig ,det finns så många olika, och det är märkligt. Tycker också vi kunde skapa ny tråd om Ryska flottan, då och nu . Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 19 september 2013, 16:22

Rikard, vad beträffar Triton och transport så är det en av det pensionerade ubåtofficerarna , Sergej som har bekräftat att.
" Sovjetunionen har tillverkat miniubåtar och dyk farkoster sedan 50 talet. Sergej har även bekräftat att anledningen till operationerna i svenska vatten var behov av träning och under rättelse, samt in och utförsel av spioner. Miniubåtarna av Triton fästes vid sidan av en större ubåt vid överfarten över Östersjön, medan dykfarkosten Sirena slussades ut vi ubåtens torped utkast. Om någon omkom under dessa operationer användes även torpedtubens utrymme för att göra sig av med liket. Operationsorderna utgick uppenbarligen från GRU i Moskva. Det här är ju en del av vad som även framkommit i SVT:S reportrarna.

En annan och ny nyhet ,Polismannen Lars Neij , som med sin hund Jax förföljde en främmade dykare På Almö 1984 hittade förutom fotspår och nedgrävd nödproviant, plus en främmande antenn. Sannolikt för att kommunicera med ubåt. Uppgiften om antennen har aldrig publicerats ,och var den finns idag är okänt. Den skickades till Stockholm för vidare analys. Man har även hittat en sovjetisk sjukvårdslåda under 80 talet, med botemedel för det mesta.

Vad beträffar den inköpta miniubåten med band från Marseille så finns ingen exakt typ/ namn beskriven. Men det är ett långt faktaspäckat kapitel där en man vid namn Yngve Gottlow berättar om det hela. Han menar han att äldre ubåtstyper var transportfordon för miniubåtar. BL.a så hittade man öron liknade saker på sidorna av U 137 :s för som stämmer överens med upphängningsanordningar för miniubåtar. Slutligen får jag väl bara säga , att jag varmt kan rekommendera boken. Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 19 september 2013, 17:04

OT !En lite intressant "Brasklapp" Det står ju om vapen i boken också. Bl.a om stridskniven NRS 2, som kan laddas med specialpatronen SP4 , vilken får knivbladet att flyga ca 25 meter med god precision. Kniven finns på foto i boken. "Där fick jag mig, jag trodde dessa flygande knivar var rent svammel från James Bond och grabbarna" Thule

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 augusti 2013, 13:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 19 september 2013, 18:43

snygga kartor Hans! :)

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 augusti 2013, 13:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 19 september 2013, 19:06

Thule2 skrev:Rikard, vad beträffar Triton och transport så är det en av det pensionerade ubåtofficerarna , Sergej som har bekräftat att.
" Sovjetunionen har tillverkat miniubåtar och dyk farkoster sedan 50 talet. Sergej har även bekräftat att anledningen till operationerna i svenska vatten var behov av träning och under rättelse, samt in och utförsel av spioner. Miniubåtarna av Triton fästes vid sidan av en större ubåt vid överfarten över Östersjön, medan dykfarkosten Sirena slussades ut vi ubåtens torped utkast. Om någon omkom under dessa operationer användes även torpedtubens utrymme för att göra sig av med liket. Operationsorderna utgick uppenbarligen från GRU i Moskva. Det här är ju en del av vad som även framkommit i SVT:S reportrarna.

En annan och ny nyhet ,Polismannen Lars Neij , som med sin hund Jax förföljde en främmade dykare På Almö 1984 hittade förutom fotspår och nedgrävd nödproviant, plus en främmande antenn. Sannolikt för att kommunicera med ubåt. Uppgiften om antennen har aldrig publicerats ,och var den finns idag är okänt. Den skickades till Stockholm för vidare analys. Man har även hittat en sovjetisk sjukvårdslåda under 80 talet, med botemedel för det mesta.

Vad beträffar den inköpta miniubåten med band från Marseille så finns ingen exakt typ/ namn beskriven. Men det är ett långt faktaspäckat kapitel där en man vid namn Yngve Gottlow berättar om det hela. Han menar han att äldre ubåtstyper var transportfordon för miniubåtar. BL.a så hittade man öron liknade saker på sidorna av U 137 :s för som stämmer överens med upphängningsanordningar för miniubåtar. Slutligen får jag väl bara säga , att jag varmt kan rekommendera boken. Thule


Boken är givetvis redan beställd :wink: Låter som förskräckligt intressanta berättelser, och stödjer ju det jag har tjatat mig blå om. Att stora ubåtar transporterade mindre miniubåtar / dykarfarkoster till målområdet.

Det är intressant det där med stöd eller hållare för eventuell miniubåt på U-137. Den lilla 28-meters 865 / Piranha har / hade två parallella avbärar-lister. Nästan som rälls längs hela åvansidan. De fyllde till synes aldrig någon funktion. Min teori är att de här listerna eller rälsen användes just för att fästa mindre farkoster på.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 19 september 2013, 19:44

Thule2 skrev:Rikard, vad beträffar Triton och transport så är det en av det pensionerade ubåtofficerarna , Sergej som har bekräftat att.
" Sovjetunionen har tillverkat miniubåtar och dyk farkoster sedan 50 talet. Sergej har även bekräftat att anledningen till operationerna i svenska vatten var behov av träning och under rättelse, samt in och utförsel av spioner. Miniubåtarna av Triton fästes vid sidan av en större ubåt vid överfarten över Östersjön, medan dykfarkosten Sirena slussades ut vi ubåtens torped utkast. Om någon omkom under dessa operationer användes även torpedtubens utrymme för att göra sig av med liket. Operationsorderna utgick uppenbarligen från GRU i Moskva. Det här är ju en del av vad som även framkommit i SVT:S reportrarna.
Står det att det är Sergei som berättar det där? Jag uppfattar det som en sammanblandning mellan alla de tre ryssar som uppträder i det programmet, varav egentligen bara denna Sergei talar om 80-talet, men som det finns enligt mig starka skäl att ifrågasätta hans uppgifter (och inget som egentligen tydligt påvisar att han ens varit ubåtsman.)

Mitt intryck från det programmet att det heller inte går att säga att något är "bekräftat" - om man inte också går med på att det gömdes kärnvapenladdade fjärrstyrda torpeder i stor skala längs svenska kusten som efter 30 år under stenar på havsbotten kunde när som helst ge sig iväg för att anfalla strategiska fyrar..

Gällande "miniubåtar" och transport på större farkoster så tror jag det talades en del löst om sådana, men det är ytterst okonkret vad de menar. Oftast är "miniubåt" i det programmet samma sak som Sirena-farkosten, dvs den torpedliknande undervattensmopeden.

Thule2 skrev:Vad beträffar den inköpta miniubåten med band från Marseille så finns ingen exakt typ/ namn beskriven. Men det är ett långt faktaspäckat kapitel där en man vid namn Yngve Gottlow berättar om det hela.
Det skulle vara intressant med mer information. Efter lite sökning har jag hittat företaget COMEX (eller Compagnie Maritime d'Expertises) som låg i Marseille och tillverkade djuphavsfarkoster, till synes för civilt bruk. Jag skall se om det går att hitta något mer om vilken typ av enhet det kan handla om, men som sagt, ofta kan ordet "miniubåt" användas om valfri mindre enhet som kan brukas under vattenytan.

Thule2 skrev:Han menar han att äldre ubåtstyper var transportfordon för miniubåtar. BL.a så hittade man öron liknade saker på sidorna av U 137 :s för som stämmer överens med upphängningsanordningar för miniubåtar.
Jag har läst att det fanns en annan naturlig förklaring till de saker man misstänkte vad fästanordningar för miniubåtar på U-137. Nu hittar jag inte det och får återkomma. Men min minnesbild av att den som skrev detta var någon som annars ansåg att U-137 var på spionuppdrag.

Thule2 skrev:Slutligen får jag väl bara säga , att jag varmt kan rekommendera boken.
Jag har också beställt den, så du får hälsa Lars Gyllenhaal att du hjälpt till att sälja ett extra exemplar.


Findus:
Findus skrev: Låter som förskräckligt intressanta berättelser, och stödjer ju det jag har tjatat mig blå om. Att stora ubåtar transporterade mindre miniubåtar / dykarfarkoster till målområdet.
Om källan nu endast var TV-programmet Reportrarna så är jag rädd att du får fortsätta tjata då det enligt min mening inte kan trovärdigt användas som belägg för något.

piranha-3.jpg
piranha-3.jpg (71.91 KiB) Visad 616 gånger
Findus skrev:Det är intressant det där med stöd eller hållare för eventuell miniubåt på U-137. Den lilla 28-meters 865 / Piranha har / hade två parallella avbärar-lister. Nästan som rälls längs hela åvansidan. De fyllde till synes aldrig någon funktion. Min teori är att de här listerna eller rälsen användes just för att fästa mindre farkoster på.
Jag tänker mig att den listen är någon form av halkskydd eller bara något att hålla sig om man klättrar omkring på skrovet. De syns ganska tydligt på den nedre bilden. De förefaller inte vara uppenbart så starka som skulle behövas att fästa en miniubåt på.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 19 september 2013, 20:02

Jo det är ju en del utdrag från tidigare SVT program. Men det verkar ju som att mycket i det man berättade då är bekräftat.
Samt att det finns annat som aldrig tidigare publicerats.

Intressant i sammanhanget .En svensk officer som intervjuat en Östtysk kampf swimmer i början av 90 talet berättar bl.a att man transportetardes med handelsfartyg som var försedda med dykslussar. Dessa har i timtal kunnat botanisera och helt ostört inventerat svenska mineringar. Man återkom till dessa farvatten och hamnanläggningar gång på gång . Jag har förkortat artikeln för att inte förstöra nöjet för er som skall köpa boken :-)


Vad gäller Rysslands framtida förmåga.
50 nya örlogsfartyg skall levereras senast 2016
80 stödfartyg
1000 nya helikoptrar till 2020
600 nya flygplan till2020
100 nya satelliter ska ha skickats upp senast 2020 / Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 19 september 2013, 20:22

Thule2 skrev:Jo det är ju en del utdrag från tidigare SVT program. Men det verkar ju som att mycket i det man berättade då är bekräftat.
Framgår det om det är bekräftat genom andra källor än den anonyme Sergei? Jag får väl annars vänta tills boken kommer.
Thule2 skrev:Intressant i sammanhanget .En svensk officer som intervjuat en Östtysk kampf swimmer i början av 90 talet berättar bl.a att man transportetardes med handelsfartyg som var försedda med dykslussar. Dessa har i timtal kunnat botanisera och helt ostört inventerat svenska mineringar.
Att man gjort så kan jag absolut tänka mig och verkar säkert hundra gånger lättare, mer genomförbart och effektivare än att med konventionell ubåt transportera in en våt dykarfarkost med minimal uthållighetstid för att kretsa omkring i ytläge runt om i skärgårdarna.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 19 september 2013, 21:41

Det är ju helheten av vad artikeln handlar om, samt att man refererar till det uppgifter som framkom i Tv programmet.
Men om vi då summerar. Vi har först utsagor från dessa tre herrar, vi kan inte lita på att det ens varit ubåtsmän och sitter inne med nämnda info.
Vi har superdetaljerade kartor, sjökort, Tirbilar som bökat runt, fynd som gjorts av sovjetisk materiel i form av nödproviant, en antenn, medicinsk utrustning , uttalande från sk kampsimmare från Östtyskland, miniubåtarna Triton 1 och Triton 2 , farkosten" Sirena, anordningar som kan användas för att transportera miniubåtar eller andra undervattensfarkoster enligt en som är insatt i det hela, uppgifter på att Sovjet skaffat en bandgående miniubåt 1976, uppgifter som säger att man byggt miniubåtar sedan 50 talet . Uppgifter att miniubåtar faktisk transporterades med större ubåtar. Jag har säker glömt något. Allt detta skall vi helt förkasta , och se det som icke trovärdigt eller någon form av bevisning för att det ligger någon sanning i det.

Men vi har inte en enda miniubåt , eller annan hållbar info när det gäller intrång från väst. Men det skall vi ta fasta på och totalt förkasta övrig information , för det finns så många felmarginaler. Jag tror bestämt att västubåtar har kränkt Svenskt territorium, men i syfte att skugga och samtidigt få egen taktisk utbildning i händelse av ett krig . Men att in absurdum med tekniska eller andra förklaringar, som vi egentligen inte vet något om få det hela att framstå som ej inträffat . Det köper inte jag. Varför är det så omöjligt att Sovjet skulle vara skyldiga till merparten av intrången? För återigen , då måste vi ju ha någon enda liten hint om vem det var i stället. Indicierna finns, men bevisen saknas . Men det bevis som pekar på Sovjet det skall vi förkasta. Jag förstår inte tankegången alls ! Vad beträffar det olika typerna av bandspår ,så kan ju Sovjet förfoga över bandgående farkoster där bandbredden går att förändra hydrauliskt. Eller ha flera typer av bandgående miniubåtar. Väst makterna kan ha detsamma, problemet är bara att totalsumman pekar på Sovjet . Kan någon nu äntligen komma med bevisen som pekar på motsatsen ? Thule

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 19 september 2013, 22:14

Thule2 skrev:
Men vi har inte en enda miniubåt , eller annan hållbar info när det gäller intrång från väst. Men det skall vi ta fasta på och totalt förkasta övrig information , för det finns så många felmarginaler. Jag tror bestämt att västubåtar har kränkt Svenskt territorium, men i syfte att skugga och samtidigt få egen taktisk utbildning i händelse av ett krig . Men att in absurdum med tekniska eller andra förklaringar, som vi egentligen inte vet något om få det hela att framstå som ej inträffat . Det köper inte jag. Varför är det så omöjligt att Sovjet skulle vara skyldiga till merparten av intrången? För återigen , då måste vi ju ha någon enda liten hint om vem det var i stället. Indicierna finns, men bevisen saknas . Men det bevis som pekar på Sovjet det skall vi förkasta. Jag förstår inte tankegången alls ! Vad beträffar det olika typerna av bandspår ,så kan ju Sovjet förfoga över bandgående farkoster där bandbredden går att förändra hydrauliskt. Eller ha flera typer av bandgående miniubåtar. Väst makterna kan ha detsamma, problemet är bara att totalsumman pekar på Sovjet . Kan någon nu äntligen komma med bevisen som pekar på motsatsen ? Thule

Tack Thule

/John

Skriv svar