Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Nej tyvärr , bara möjligen den Italienska. Thunander har ju en del teorier om Deep Quest , men jag vet inte vad jag skall tro. En besvärande omständighet är ju att civila fartyg som befunnit sig i områden vid olika ubåtsjakter, dessa rapporter är ju cencurerade och hemliga. Triton 1 och Italienaren är ju hyfsat lika i utformningen uppifrån . Det som var mest iögonfallande i så fall var att föremålet såg så ljust ut , så det bör inte ha varit svart eller mörkt målat i alla fall . Såvida det inte är någon form av värmeutveckling som gör föremålet ljusare på fotot med hjälp av kameran ? Och det är ju förbryllande om man inte har såna här föremål camo målade för att minimera upptäckt . Dessutom ännu ljusare i ytterkanterna . Men än så länge tror jag på Ryssarna just i Törefallet" men kanske med andra inslag i alla fall ? För jag tror benhårt på att båda sidor varit här , många gånger.Thule

[Rickard]

I lite hast, jag tror det är fullt möjligt att det var en farkost vi inte alls känner till.

Bara exempelvis de italienska företagen Maritalia och Cosmos förefaller varit ytterst diskreta och mycket lite är känt vilka miniubåtar dessa byggde, och vilka länder som eventuellt nyttjade dem. Det som är viktigt att tänka på tror jag är att mot den sovjetiska kapaciteten har dels hela den svenska underrättelsetjänsten varit fokuserad på att förstå vilka stridskrafter som funnits där. (Att hålla koll på sovjetisk fartygstrafik, deras lastkapacitet, sammandragning av fartyg osv var under hela kalla kriget ett ytterst viktigt medel för att hinna upptäcka invasionsförberedelser i tid.)

Dessutom hade givetvis även andra västliga underrättelsetjänster stort intresse för vad som hände i sovjetiska östersjömarinen och vi vet från 87-rapporten att man trots ett utbyte med dessa inte lyckats hitta någon lämplig sovjetisk kandidat.

Detta är en stor och viktig skillnad gällande att inte kunna visa upp sovjetiska farkoster (där mycket kapacitet satsats på att avslöja dessa) och eventuella västliga sådana (där man medvetet eller omedvetet troligen inte tittat allt för mycket).


Gällande farkosten i Töre-fjärden så får en Triton-1 med sju timmars drifttid en viss problematik med att Törefjärden var avstängd i över tre veckor och det är klart konstigt hur någon typ av undervattensfarkost kunde klara sig där, men med en vattenfylld enhet med enstaka timmars uthållighet är det rätt besvärligt.

Sedan har vi dock det stora kruxet vilket är att det efter Töre-incidenten skedde en sorts kraftmätning mellan ÖB/analysgruppen och regeringen gällande möjligheten till ett nytt offentligt utpekande av Sovjet, men där regeringen synade de bevis analysgruppen sade sig ha, och dessa då visade sig (som både förr och senare) vara mycket svaga indicier och några flygbilder på undervattensenhet från Töre har aldrig visats upp.

En besvärande omständighet är ju att civila fartyg som befunnit sig i områden vid olika ubåtsjakter, dessa rapporter är ju cencurerade och hemliga.

Just det är intressant. Jag tror det inte alls är omöjligt att fartygsburet stöd/underhåll till miniubåtarna varit inblandat. Kanske till och med möjligheten att bära själva farkosterna.

En i sammanhanget mystisk sak är att det mesta av dokumentationen från Hårsfjärden är släppt, men en av de sakerna som fortfarande är hemliga är vilka västliga civila fartyg som inne i området under incidenten. De sovjetiska är publicerade.

[Rickard]

Man undrar ju också vad det fanns i Herr Ljungs pärmar eftersom han valde att bränna dem ?

En annan märklig sak är att när Bengt Gustafsson skulle tillträda som ÖB så gjordes ett aktivt val att tidigare ÖB Lennart Ljung inte skulle överlämna sina kunskaper i ubåtsfrågan till honom. Formellt för att Bengt Gustafsson skulle få bilda sig "en egen uppfattning", men kanske något annat. Bengt Gustafsson har ju senare i andra frågor varit väldigt öppen med att han först långt senare fått veta en stor mängd hemligheter som varit fördolda för honom som ÖB.

Och vem tog hand om Transpondern? Vilket scoop att få visa den, om den var från Sovjet.

Ja, och eftersom det just då gjordes ett i högsta grad offentligt utpekande av Sovjet (på ytterst svaga grunder skulle det visa sig senare) samtidigt som föremålet från havsbotten stilla försvann kan man åtminstone vara säker på att det ej var en sovjetisk navigationsutrustning.

Jag uppfattar den här bilden på den Sovjetiska "valryggen" på Krim 1992 på följande sätt. Fotografen använder ett vidvinkelobjektiv.

Vet du att det var ett vidvinkelobjektiv?

Det finns inget som uppenbart tyder på det. Tittar man på vägen bakom är den helt rak och inte förvriden av något vidvinkelperspektiv.

Därför blir propeller och roder som är närmast kameran groteskt uppförstorade. Det synns också på hur ubåtens förliga del smalnar av.

Fast det är klart den smalnar av, den delen är längre bort från fotografen än aktern? Det är väl ett ganska naturligt fenomen oavsett vad man fotograferar?

Jag försöker verkligen förstå vad du menar här. De gula linjerna du ritat som strålar samman långt borta - vad skall de föreställa eller ha för betydelse här? Jag är med att om en person stod på marken på den positionen skulle denna nog inte se de bakre fenorna, men nu handlade det ju om vad som syns om farkosten visar sig i delvis ytläge och en åskådare befinner sig på ungefär samma höjd, tex en båt.

balaklava-1.PNG (474.39 KiB) Visad 1872 gånger

Om denna okända farkost skall kunna visa ca fem meter av sin rygg kan jag inte se något annat än att vattenlinjen skulle gå något i stil med detta.

De gula streckade visar två helt raka linjer som är en väg intill, som inte ger sken av att någon vidvinkelsförvridning är inblandad.

Balaklava-2.PNG (442.67 KiB) Visad 1872 gånger

Det lilla torn och stock-liknande master som Rickad ser på ubåten menar jag finna bakom den. Jämför med träden och annat i bakgrunden.

Det framgår rätt tydligt upplever jag att både det lilla tornet och diverse rör/master sitter på båten och inte finns någonstans längre bort.

Som jag har visat kan denna miniubåt mycket väl visa en del av ovansidan utan att roder syns.

Jag är inte med på att detta är visat faktiskt.

Därför tror jag fortfarande att den kan vara aktuell som en av de "valryggar" som siktats i svenska vatten.

Ja, vem vet? Den liknar dock inte de beskrivningar vi har, den är för lång, det finns inga kända uppgifter om att den överhuvudtaget varit operativ och det finns inga uppgifter om att den synts till i Östersjön. Den är också uppställd som ett museiförmål så tidigt som 1992 och av färgbilden att döma redan då ganska nedsliten och rostig.

Den andra kandidaten är 908 / Triton-2.

Den ständigt närvarande dykarfarkosten Triton-2.. Det finns enormt många skäl varför den inte är trolig i svenska vatten, men det har vi ju dragit så pass många gånger nu.

Men för att bara plocka en sak: det finns över 2800 optiska observationer av misstänkta ubåtar i svenska skärgården med varierande säkerhetsgrad. Det fanns exakt en känd sovjetisk dykarfarkost (observera ej ens en miniubåt) med åtminstone ungefär rätt längd i östersjöområdet före 1989.

Kan det inte kännas som en ganska god chans att en sammankoppling mellan denna enda dykarfarkost skulle kunnat ske över nästan en tioårsperiod. Eftersom den inte ens hade periskop skulle den behövt gå till ytläge frekvent för att observera något överhuvudtaget och borde därför lätt upptäckas. Vi vet ju att valryggen vid ett flertal tillfällen uppträdde på ett mycket oförsiktigt sätt och uppträdde inom mycket nära håll från svenska åskådare.

Känner vi till ett enda tillfälle när vi tror att en Triton-2 misstänkts synts i svenska vatten? Har vi någon källa som ens antyder att detta har hänt?

Den här miniubåten är hur som helst väldigt intressant. Så vitt jag vet finns ingen liknande denna i öppna källor över Sovjetiska miniubåtar. Det visar att Sovjetunionen har haft miniubåtssystem som inte är allmänt kända och omskrivna i öppna källor.

Det kan jag helt hålla med om. Vi har nog inte sett alla ubåtar/undervattensfarkoster som finns. Jag har själv ett antal andra bilder på ett flertal mindre enheter jag hittat på olika ställen, men inget som känns militärt användbart eller passar med beskrivningarna.

Säkerligen sysslade sovjeterna med många olika försök gällande mindre undervattensfarkoster, men till exempel nämnda enhet ovan finns inga uppgifter om att den varit operativ.

Det framgår ju också i Försvarets 1987-års ÖB-rapport att en mängd sovjetiska miniubåtar hade observerats och identifierats under 80-talet, men att dock ingen av dem stämde in på de svenska observationerna.

Men det förekommer att folk har sett avlånga tornlösa föremål, som man ofta beskriver som en grynna eller valrygg. Ibland har föremålen haft mast -er ibland inte. Längden varierar också. Min teori är att man ibland har sett en större farkost som den här 16-meters miniubåten på bilden som mycket väl kan ha master att sticka upp. I bland har folk sett en mindre 10-meters farkost som jag tror är den Sovjetiska 908 / Triton-2.

Fast det finns inget känt som säger att det rör sig om olika farkoster. Försvaret beskriver den 1984 som en viss specifik typ med karaktäristiskt utseende och som observerats i svenska vatten vid ett stort antal tillfällen. Med all sannolikhet är det också denna enhet som Carl Bildt talar om 1990 som en enhet på omkring tio meter och med okonventionell utformning.

Däremot finns det rapporter om helt släta föremål. Där tror jag att det handlar om en annan sorts farkost, möjligen miniubåt av typen från Krim i ett inlägg ovan.

Men det är ju inte direkt övertydligt att Krim-farkosten var "slät"? Snarare med en större fena baktill, litet torn och diverse master.

argus-3.PNG (376.59 KiB) Visad 1872 gånger

Gällande Carl Bildt och den misstänkta Argus som var försedd med däck och kan ju faktiskt kallas en smula amfibisk.

Spetsnaz till överraskande anfall

argus-2.PNG (98.31 KiB) Visad 1872 gånger

Jag tror Carl Bildt läst artikeln i Washington Post, och där finns inga bilder, så har han tagit med dem i sitt referens material. En groda av honom. Men samtidigt har dessa tingestar inget med Försvarsmaktens "typ-1" och "typ-2" miniubåtar att göra.

Nej, det är klart att Argus och Zvuk inte har med de riktiga Typ-1 och 2 att göra. Men det lite viktiga är det är uppenbart att Carl Bildt inte har en aning om vilka enheter det handlar om i verkligheten. Försvaret visste i slutet av 1987 bevisligen inte vilka sovjetiska farkoster som motsvarade de två huvudtyperna och även om Carl Bildt fått hemlig information så fyller han på med innehåll som uppenbart visat sig inte stämma.

[Findus]

Vad det gäller Krim-farkosten släpper jag den för nu. Bildmaterialet är dåligt och tagen ur en vinkel som gör det svårt att bestämma hela farkostens utseende. Då du inte riktigt förstod vad jag menade så ödslar jag ingen mer energi åt att debbatera saken. det blir bara ett invecklat trassel som ändå inte leder till något. Även om jag fortfarande tycker att den är intressant. Du kan ha rätt i att den har ett litet torn. Det är svårt att säga. Människan som tog bilden kunde väl ha tagit en vanlig bild på den från sidan.

Den ständigt närvarande dykarfarkosten Triton-2.. Det finns enormt många skäl varför den inte är trolig i svenska vatten, men det har vi ju dragit så pass många gånger nu.

Ja den är ständigt närvarande efter som att den var ständigt närvarande under 80-talet. Du har gjort ditt bästa för att avfärda den. Det betyder inte att alla andra håller med dig. Långt ifrån.

Men för att bara plocka en sak: det finns över 2800 optiska observationer av misstänkta ubåtar i svenska skärgården med varierande säkerhetsgrad. Det fanns exakt en känd sovjetisk dykarfarkost (observera ej ens en miniubåt) med åtminstone ungefär rätt längd i östersjöområdet före 1989

Ja och den stämmer bra på Försvarsmaktens beskrivning av typ 1 och på Carl Bildts beskrivning av 10-meters miniubåten. 908 / Triton-2 fanns i fjorton exemplar. Du passade också på att glömma dess mindre kusin 907 / Triton-1 med trettiotvå exemplar och alla Sirena farkosterna.

Kan det inte kännas som en ganska god chans att en sammankoppling mellan denna enda dykarfarkost skulle kunnat ske över nästan en tioårsperiod. Eftersom den inte ens hade periskop skulle den behövt gå till ytläge frekvent för att observera något överhuvudtaget och borde därför lätt upptäckas. Vi vet ju att valryggen vid ett flertal tillfällen uppträdde på ett mycket oförsiktigt sätt och uppträdde inom mycket nära håll från svenska åskådare.

Vad säger att 908 / Triton-2 inte sammankopplats med farkoster i svenska vatten? Bara för att det inte är offentligt betyder inte att det inte har skett.

Dessutom Rickard så gav du åtminstonde ett delsvar till en av dina vanligare frågor eller ifrågasättanden. Varför ubåtar så ofta upptäckts i ytläge. Eftersom den inte ens hade periskop skulle den behövt gå till ytläge frekvent för att observera något överhuvudtaget och borde därför lätt upptäckas.

Känner vi till ett enda tillfälle när vi tror att en Triton-2 misstänkts synts i svenska vatten? Har vi någon källa som ens antyder att detta har hänt?

Ingen officiell källa som du vet. men annars har vi:

Hårsfjärden 1982.

Hävringe 1988. En 30-meters miniubåt uppträder tillsammans med en mindre 10-metersfarkost

Karlskkrona 1984. Av allt att döma uppträder även här en 30-meters miniubåt tillsammans med mindre miniubåt / dykarfarkost

Fast det finns inget känt som säger att det rör sig om olika farkoster. Försvaret beskriver den 1984 som en viss specifik typ med karaktäristiskt utseende och som observerats i svenska vatten vid ett stort antal tillfällen. Med all sannolikhet är det också denna enhet som Carl Bildt talar om 1990 som en enhet på omkring tio meter och med okonventionell utformning.

Jaha men var sägs att denna farkost var helt slät? Att en del vittnen beskriver den som slät vet jag. Men alla gör det inte. En avlång grynna behöver inte betyda en perfekt slät yta som på en val. Jag tycker att det mesta talar för att den beskrivna typ-1 är 908 / Triton-2.
Att jag menar att det kan ha rört sig om två olika typer av farkost beror på att vissa vittnen har sett en eller flera master på den farkost dom ser. Därför tänkte jag på något i stil med miniubåten på Krim som mycket väl kan ha master att sticka upp.

Nej, det är klart att Argus och Zvuk inte har med de riktiga Typ-1 och 2 att göra. Men det lite viktiga är det är uppenbart att Carl Bildt inte har en aning om vilka enheter det handlar om i verkligheten. Försvaret visste i slutet av 1987 bevisligen inte vilka sovjetiska farkoster som motsvarade de två huvudtyperna och även om Carl Bildt fått hemlig information så fyller han på med innehåll som uppenbart visat sig inte stämma.

Nu blir det spekulation förstås men jag tror att Bildt använde artikeln i Whasington Post som ett svepskäl. Han kunde hänvisa till att saken redan var publicerad och därför stå och babbla om vad som fram tills då var hemligt material. Att det slog fel med artikel vet vi. Men informationen från den svenska Försvarsmakten stämmer ju dessto bättre.

[Thule2]

Begreppet valrygg" tycker jag personligen inte skall tas med för stor säkerhet. Det är ju väldigt subjektivt hur vi uppfattar vad vi ser . Och det mesta med en krökt yta kan ju i hastigheten betraktas som en valrygg" . Jag funderar mera på varför föremålet som avbildades i Törefjärden var ljust till färgen . Bilder på Maritalia visar att den varit vit , bilder på den Sovjetiska miniutbåt som visades upp på en mässa hade vit översida. Triton 2 har ljusgrå översida , Triton 1 tydligen helt svart . Vad har ni för teorier om färgen på det specifika föremålet i Töre? Thule

[Rickard]

Vad det gäller Krim-farkosten släpper jag den för nu. Bildmaterialet är dåligt och tagen ur en vinkel som gör det svårt att bestämma hela farkostens utseende. Då du inte riktigt förstod vad jag menade så ödslar jag ingen mer energi åt att debbatera saken.

Ok.

Den ständigt närvarande dykarfarkosten Triton-2.. Det finns enormt många skäl varför den inte är trolig i svenska vatten, men det har vi ju dragit så pass många gånger nu.

Ja den är ständigt närvarande efter som att den var ständigt närvarande under 80-talet. Du har gjort ditt bästa för att avfärda den. Det betyder inte att alla andra håller med dig. Långt ifrån.

Det är möjligt att det finns många som håller med dig, vet inte.

Triton-2 har fått oerhört mycket uppmärksamhet här på forumet, men som inte riktigt motsvarar det intresse som centrala militärer visar för den. ÖB visar upp den på ett par sidor och Emil Svensson visar en powerpoint-bild på den, men ingen av dem fäster någon specifik vikt vid denna enhet eller med ett ord antyder att den är misstänkt att vara en av de två huvudtyperna av kränkande farkost.

Mitt intryck är att de dels inser det orimliga med en periskoplös vattenfylld farkost där uthålligheten räknas i timmar och att de sannolikt också vet att den inte liknade de vittnesbeskrivningar som kom in under åren - vilket annars vore en given detalj och något mycket graverande.

Tänk om det hade stått så här: "Många observatörer i svenska skärgårdarna rapporterade en farkost som visade sig strax ovanför vattenytan. Den beskrevs som långsmal med en rundad upphöjning i fören med små observationsfönster. På ryggen och på den tornliknande upphöjningen rapporteras ofta olika mekaniska detaljer."

Då hade det varit enormt mycket mer intressant att diskutera de tekniska förutsättningar som skulle kunna göra det möjligt för denna dykarfarkost att uppträda djupt inne i svenska skärgårdar, men som sagt, vi saknar helt information om att Triton-2 vid något tillfälle skulle ens liknat något som observerats.

Men för att bara plocka en sak: det finns över 2800 optiska observationer av misstänkta ubåtar i svenska skärgården med varierande säkerhetsgrad. Det fanns exakt en känd sovjetisk dykarfarkost (observera ej ens en miniubåt) med åtminstone ungefär rätt längd i östersjöområdet före 1989

Ja och den stämmer bra på Försvarsmaktens beskrivning av typ 1 och på Carl Bildts beskrivning av 10-meters miniubåten. 908 / Triton-2 fanns i fjorton exemplar.

Fast den stämmer ju inte mer än ytterst ungefär på varken Försvarets eller Carl Bildts beskrivningar. Hur skulle denna kunna haft larvband för precisionsarbeten mot minsystem? Hur kan man beskriva tolv timmar som relativt lång uthållighet? Hur kan man skriva att överdelen bäst beskrivs som en fem meter lång valrygg?

Och de där fjorton mindre enheter som Carl Bildt nämner förstår jag att du upplever som viktigt? Dels så skriver Carl Bildt tydligt att han där gör en uppskattning om hur många enheter av den mindre farkosten som borde behövts. Sedan fanns som sagt det inte riktigt 14 Triton-2 utan 13 + prototyp, men också att alla dessa 14 enligt ÖB inte var baserade i Östersjön utan omkring 5-6.

Sedan förefaller det en smula märkligt att Carl Bildt skulle känna till det exakta antalet på dessa enheter samtidigt som han lämnar fullständigt absurda förslag på vilka typer dessa miniubåtar skulle vara av. (Argus och Zvuk)

Du passade också på att glömma dess mindre kusin 907 / Triton-1 med trettiotvå exemplar och alla Sirena farkosterna.

Nejdå, som jag skrev så fanns det exakt en sovjetisk farkost med ungefär rätt längd, det vill säga runt tio meter, och detta var Triton-2.

De Triton-1 på omkring halva storleken och med ännu kortare uthållighet är väl näst intill fullständigt osannolika. Hur skulle en sådan på totalt sju timmars tid hinna ta sig in på svenskt vatten, utföra något uppdrag - vad man nu kan göra från denna - och sedan hinna ta sig ut igen. Vid minsta störning som gör att det dras ut på tid är en sådan farkost förlorad.

Kan det inte kännas som en ganska god chans att en sammankoppling mellan denna enda dykarfarkost skulle kunnat ske över nästan en tioårsperiod. Eftersom den inte ens hade periskop skulle den behövt gå till ytläge frekvent för att observera något överhuvudtaget och borde därför lätt upptäckas. Vi vet ju att valryggen vid ett flertal tillfällen uppträdde på ett mycket oförsiktigt sätt och uppträdde inom mycket nära håll från svenska åskådare.

Vad säger att 908 / Triton-2 inte sammankopplats med farkoster i svenska vatten? Bara för att det inte är offentligt betyder inte att det inte har skett.

Nej, rent teoretiskt kan det ju vara så att man bara låtit bli att berätta det. Men praktiskt är det mycket osannolikt. Dels utifrån allt tekniskt som talar emot Triton-2, men framför allt från perspektivet att man från Försvaret hela tiden sagt sig tro att det handlade om sovjetiska miniubåtar och även fortsatt göra det när frågan har fortsatt debatterats tjugo år efter kalla krigets slut. Plus att vi har de så omtalade statliga utredningarna i ämnet, där bland annat 1995-kommissionen tittade extra på de optiska observationerna.

Ingenstans framkommer en enda rad av text som visar att någon sådan sammankoppling skett.

Dessutom Rickard så gav du åtminstonde ett delsvar till en av dina vanligare frågor eller ifrågasättanden. Varför ubåtar så ofta upptäckts i ytläge. Eftersom den inte ens hade periskop skulle den behövt gå till ytläge frekvent för att observera något överhuvudtaget och borde därför lätt upptäckas.

Ja, om det hade varit Triton-2 som så ofta uppträdde i svenska vatten hade den troligen under sina tolv timmars operationstid behövt gå till ytläge vid flera tillfällen av navigatoriska skäl. Och där vittnen i så fall haft alla möjligheter att beskriva dess ganska speciella utseende och man på analysgruppen kunnat koppla samman detta med den enda operativa sovjetiska farkosten och frågan hade varit mer eller mindre klar.

Men som sagt, dessa saker saknas ju helt.

Känner vi till ett enda tillfälle när vi tror att en Triton-2 misstänkts synts i svenska vatten? Har vi någon källa som ens antyder att detta har hänt?

Ingen officiell källa som du vet. men annars har vi:

Hårsfjärden 1982.

Hävringe 1988. En 30-meters miniubåt uppträder tillsammans med en mindre 10-metersfarkost

Karlskkrona 1984. Av allt att döma uppträder även här en 30-meters miniubåt tillsammans med mindre miniubåt / dykarfarkost

Fast detta är ju bara en uppräkning av incidenter där en mindre farkost kan tänkas varit inblandad. Det tvivlar jag inte alls på heller. Min fråga var om vi har någon som helst information att någon antytt att man misstänkte Triton-2?

Enligt all publicerad information så bestod före 1989 hela den operativa militära sovjetiska undervattenskapaciteten i Östersjön av en viss mängd våta Triton-2 och Triton-1. Därför ställer jag frågan om det inte skulle vara troligt att vi någonstans - från någon incident eller vittnesmål, vid något tillfälle - skulle ges en skymt av antydan att det någon sett något liknande det särpräglade utseendet hos Sovjets enda kända undervattensfarkoster?

Fast det finns inget känt som säger att det rör sig om olika farkoster. Försvaret beskriver den 1984 som en viss specifik typ med karaktäristiskt utseende och som observerats i svenska vatten vid ett stort antal tillfällen.

Jaha men var sägs att denna farkost var helt slät?

En väldigt intressant observation gjordes i Bråviken sommaren 1986 av två fiskare som upptäckte en farkost som av allt att döma var valryggen och kunde studera denna på mycket nära håll.


Från Anders Jallais sida, gällande fiskaren Rutger Stenbäck: http://www.jallai.se/2013/01/bevisligen-en-nato-ubat

"Fiskare och markägare vid Marviken i Östergötlands skärgård inte långt från Arkösund. Driver en Marina idag på Björnö. Han och en vän var ute och la ett fiskeredskap (fyrkant) på ca 6 meters djup utanför Ramsholmarnas nordöstra spets, ca 80 m från land då han på mycket nära håll såg en undervattensfarkost. Objektet låg först stilla en meter under ytan. Det var 8-10 m långt och ca 2 m brett. Såg inte hela längden. Mycket slät yta. Ganska raka sluttande sidor men rund ovanpå. Den var mörkt gulgrön och smalnade av i båda ändar. Inget torn eller annat som stack upp. Lite ljusare än militärgrön. Såg ut som en undervattenssten först, ett grund, men när den började röra på sig och försvann någon meter under ytan, förstod de att det var en undervattensfarkost av något slag."


Några nyckelord här är att de såg den på "mycket nära håll", "mycket slät yta", "rund ovanpå", "inget torn eller annat som stack upp".


Jag har dessutom hittat en intervju som gjordes med samma fiskare Rutger Stenbäck redan 1987:

bråviken-860717-2.jpg (71.05 KiB) Visad 1829 gånger

"Bråvikens skärgård 860717.
Vittnesteckning av Rutger Stenbäck, Marviken, Telefon 0123-XXXXX

Observation av "torpedliknande" tingest i Bosöfjärden, Bråvikens skärgård."


Även här noterar vi "inget torn, helt slät".

Han såg även fören på den, då den tydligen låg precis intill deras redskap. Det är ytterligare en sak som starkt talar emot Triton-2 då denna i sin för hade ett halvmeter högt torn med tydlig lucka och ett antal mekaniska detaljer.

Jag tycker att det mesta talar för att den beskrivna typ-1 är 908 / Triton-2.

Om vi skulle utgå från förutsättningen att Typ 1 var någon sovjetisk farkost så håller jag med dig om att det troligen var Triton-2, då i princip andra kända alternativ saknas. Men vi vet ju inte nationaliteten på Typ 1 och Försvaret hade som sagt uttryckligen inte identifierat denna så sent som i slutet av 1987.

Jag kan i motsats till dig faktiskt inte se att egentligen någonting talar för att Typ 1 är identisk med Triton-2, men att en mycket stor mängd skäl talar emot det.

Att jag menar att det kan ha rört sig om två olika typer av farkost beror på att vissa vittnen har sett en eller flera master på den farkost dom ser. Därför tänkte jag på något i stil med miniubåten på Krim som mycket väl kan ha master att sticka upp.

Ja, Triton-2 saknade ju både master och periskop. Ett annat alternativ till att vittnen ibland sett dessa saker på valryggen kan ju tänkas vara att det just inte var Triton-2.

I både 1984-rapporten och även i Carl Bildts tal så omtalas det som en viss farkost. I försvarsrapporten använder man ord som karaktäristiskt utseende och det noteras att den bara under 1984 observerats vid 15 tillfällen, men att rapporter på denna synts till sedan 1977.

Jag ser det inte alls som omöjligt att det utöver dessa huvudtyper funnits ett antal andra enheter, men som möjligen inte varit lika frekventa.

Nej, det är klart att Argus och Zvuk inte har med de riktiga Typ-1 och 2 att göra. Men det lite viktiga är det är uppenbart att Carl Bildt inte har en aning om vilka enheter det handlar om i verkligheten. Försvaret visste i slutet av 1987 bevisligen inte vilka sovjetiska farkoster som motsvarade de två huvudtyperna och även om Carl Bildt fått hemlig information så fyller han på med innehåll som uppenbart visat sig inte stämma.

Nu blir det spekulation förstås men jag tror att Bildt använde artikeln i Whasington Post som ett svepskäl. Han kunde hänvisa till att saken redan var publicerad och därför stå och babbla om vad som fram tills då var hemligt material. Att det slog fel med artikel vet vi. Men informationen från den svenska Försvarsmakten stämmer ju dessto bättre.

Jo, det är absolut så att viss information verkar stämma, såsom beskrivningarna av de två huvudtyperna, men sedan förefaller Carl Bildt själv ha fyllt på med egna spekulationer. Som sagt, landets statsminister sågar helt det som oppositionspolitikern Carl Bildt presenterar 1990. Ingenting har senare framkommit som styrker de uppgifter som framlades i anförandet. Carl Bildt själv undviker till synes konsekvent att låta sig intervjuas i frågan.

Sedan gällande hans, som du skriver,"babblande" så är det ju inte självklart att man kan publicera delvis hemligt material bara för att det finns en amerikansk tidningsartikel som nämner två påstådda miniubåtar. Nu kan vi bara hoppas att den korrekta information han gav i sitt anförande var "clearad" från försvarshåll.

[Wedman]

Här kommer en betraktelse om hur jag uppfattar den senaste tidens diskussioner i diverse trådar, inklusive denna, om ubåtskränkningarna.

Jag, född 1974, har följt ubåtsdiskussionerna sedan 1980-talet, och har tidigt varit öppen för att ubåtarna kommit från väst (i någon låda har jag kvar tidningsurklippen från Tommy Lindfors (?) debattartiklar från DN-debatt). Att det sedan blev PB Ubj som grundutbildning var en slump (jag hade sökt PB Sl sjö i första hand men MS rekr slarvade bort min ansökan och när jag ringde fanns det plats kvar på PB Ubj). Jag fick alltså en ubåtsjaktsutbildning hösten 1993 och tjänstgjorde sedan på hydrofonbojfartyg och jagade mink 1994. Som värnpliktig har man långt ifrån full insyn men genom att det var ett litet fartyg hade vi många diskussioner om de "ubåtsljud" vi hörde med befäl. Jag fick då intrycket att de som analyserade våra inspelningar inte var särskilt analytiska utan att de var fast i förklaringsmodellen att det ryska ubåtar vi hörde. För min del har jag därför inte heller någon större tilltro till Marinens tidigare utpekanden av Sovjetunionen. I ljuset av det vi därefter fått veta om ubåtskränkningar från västländer i samförstånd med svenska företrädare mm mm så tycker jag att det är helt uppenbart att huvuddelen av kränkningarna inomskärs utfördes av ubåtar från väst.

Ytterligare något som talar för detta är att jag har en större tilltro till förmågan i väst till omfattande undervattensoperationer än motsvarande förmåga i Sovjetunionen. Som även Rickard påpekat så handlar mina tvivel mot att det var sovjetiska ubåtar inte på något sätt om att försvara Sovjetunionen eller kommunismen.

Med den bakgrunden känns det helt surrealistiskt att läsa Findus inlägg som är som tagna direkt från 80-talets ubåtshysteri där alla trodde på marinens påståenden utan att det varken förväntades eller fanns några bevis. Jag beundrar dig Richard för att du orkar bemöta Findus på ett sakligt sätt.

På en punkt kan jag dock ge Findus rätt, och det är i att Sverige kanske inte visade alla kort i ubåtssamtalen med Ryssland. Jag vill minnas att jag på radio/TV hört en uppspelning av minkljud och det ljudet var uppenbart filtrerat så att det hade en metalliskt klang. Jag kan dock inte avgöra ifall detta berodde på att man ville dölja sin egen förmåga avseende undervattensspaning eller att man ville "förbättra" bevisen.

[tryggve]

Tycker också att det är mycket intressant att diskussionen fortsätter! Själv har jag inte mycket att bidra med, men jag har i alla fall börjat ladda hem diverse utredningar och ska läsa när det finns tid.

Någon som har information om vad den sovjetiska Östersjöflottan hade för uppgifter vid krig, förresten?

[Thule2]

Ja , jag är inte på långa vägar så påläst som många av er i SOU rapporterna. Har däremot följt debattartiklar och läst allt i bokform som skrivits om ämnet. Och jag förstår inte varför det skulle vara fel att tro som.te.x Findus skriver att man transporterat den lilla Triton 1 och utfört operationer. För det öppna källor som finns kring den, betyder ju inte att det är helt riktiga. Det kan ju finnas en uppsjö av uppgifter som vi inte har en susning om . Samtidigt tror jag med all säkerhet att man velat mörka att man har fått hjälp eller blivit påtvingad hjälp från andra sidan. För det är för mycket som inte stämmer .Men att dåvarande Sovjetstaten inte skulle vara skyldiga till merparten kränkningar tror jag är ett önsketänkande. Det förberedde för krig
och använde sig av det materiel det hade. Det kan ju finnas varianter av Triton 1 som vi inte känner till. För det måste ju i konsekvensens namn finnas liknande väst system som vi i så fall inte känner till. Jag tycker totalt att det ligger mycket i Findus resoonemang,även om det blir spekulationer . För sanningen har ju ingen av oss,och han kan ju ha rätt . Och han kan vara helt fel ute också. Så tex. vilken typ av miniubåt har te.x bandaggregat ? Vilken typ av miniubåt från väst kan liknas vid valryggen?
Vilken typ av miniubåt från väst befann sig i Töre ? Vilken typ av ubåt från västr avsatte spåren i Hårsfjärden ? Dessa frågor blir lika svåra att besvara som att hitta sovjetiska varianter som passar in. Men motivet var större från deras sida.Samt deras krigsplanläggning, underrättelse inhämtning gällande kartor,sjökort m.m. Men jag välkommnar kandidater från våra allierade i väst som passar in.Problemet är ju bara att det finns inga . Men Triton1, Triton 2 , Piranha dessa existerar. Thule

[Thule2]

Tycker också att det är mycket intressant att diskussionen fortsätter! Själv har jag inte mycket att bidra med, men jag har i alla fall börjat ladda hem diverse utredningar och ska läsa när det finns tid.

Någon som har information om vad den sovjetiska Östersjöflottan hade för uppgifter vid krig, förresten?

En av huvuduppgifterna var ju att befästa Österjön med ett stort antal ubåtar från baser i bl. a Baltikum.
Under 70 talet ansåg man att ca 50 till 60 Sovjetiska ubåtar opererade i Östersjön. Det har ju skett stora förändringar , sedan det baltiska länderna inte längre tillhör dagens Ryssland. Men strategin är antagligen densamma ännu .
Thule

[tryggve]

En av huvuduppgifterna var ju att befästa Österjön med ett stort antal ubåtar från baser i bl. a Baltikum.
Under 70 talet ansåg man att ca 50 till 60 Sovjetiska ubåtar opererade i Östersjön. Det har ju skett stora förändringar , sedan det baltiska länderna inte längre tillhör dagens Ryssland.

Man hade ju en del Golf-klassubåtar i Östersjön, och en del stridskrafter skulle väl säkert användas för att skydda dessa. Men annars så undrar jag om man tänkte sig agera offensivt eller defensivt i Östersjön i händelse av krig. Det är väl inte så troligt att man räknade med att kunna skicka ut ubåtar genom de danska sunden i händelse av krig, t ex.

Men strategin är antagligen densamma ännu .
Thule

Kanske,. Men både det strategiska läget för Ryssland, och styrkan hos Östersjöflottan är ju rätt annorlunda idag jämfört med kalla kriget, så det troliga är väl att man har anpassat sig till det i planeringen.

[Rickard]

Hej Thule!

Och jag förstår inte varför det skulle vara fel att tro som.te.x Findus skriver att man transporterat den lilla Triton 1 och utfört operationer.

Problemet är ju bara att det inte finns något stöd för att det var så. Vi har ju ingen information att till exempel någon Whiskey hade byggts om för att bära Triton-1 och även om det gjorts så är dessa små våta farkoster en oerhört icke-optimal plattform för underrättelsearbete.

Jag menar inte att det är "fel" att tro som Findus, men det måste också gå att visa varför dessa teorier är svåra att få ihop med övrig känd fakta.

Men att dåvarande Sovjetstaten inte skulle vara skyldiga till merparten kränkningar tror jag är ett önsketänkande.

Jag vill värja mig lite mot "önsketänkande". Jag uppfattar att det råder relativt stort konsensus i debatten att utöver U-137 så finns det inte ett enda bevis som visar att någon sovjetisk ubåt faktiskt varit här. Utöver avsaknad av belägg för att de varit i Sverige så finns heller inga riktigt tänkbara miniubåtar. Därför blir jag lite konfunderad över att det går att påstå alls något om sådana högst eventuella intrång och ännu mer att det blir önsketänkande att tro något annat.

För att dra en kanske lite långdragen parallell till dig som är flygintresserad så skulle man kunna säga att om Sovjet hade utvecklat ett stealth-flygplan motsvarande amerikanska F-117 så hade man säkert använt detta för att spionera mot Sverige från luften. Alltså kanske de till och med gjorde det! Även om vi förvisso inte vet att de hade några sådana flygplan och att det möjligtvis vore en mycket stor militärt och politisk risk att skicka in sådana över Sverige i stor skala så kanske de ändå gjorde det. Och har dolt dessa flygplan ännu till denna dag. Även om vi kanske inte har några bevis för att de hade stealth-plan som flög över vårt luftrum så hade de ju trots allt skäl att utföra spionage som förberedelse inför krig. Det är därav närmast lite önsketänkande att mena att de inte utförde flygspionage med sådana plan!

För det måste ju i konsekvensens namn finnas liknande väst system som vi i så fall inte känner till.

Det som jag försökt mena är att det är en mycket stor skillnad i vad frånvaron av system betyder. Hela den svenska underrättelsetjänsten och våra allierade motsvarigheter har under hela efterkrigstiden (med rätta) varit inriktade på att bevaka Sovjetunionens militära styrkor.

Under en tioårsperiod under 80-talet uppträdde plötsligt en stor mängd främmande farkoster i svenska vatten. Lite paradoxalt så trots att det var miniubåtssystem vars främsta egenskap är att agera dolt så uppträdde dessa på sådant vis att de gång på gång på gång upptäcktes av okvalificerade källor såsom civila i segelbåtar och på öar. Ännu mer märkligt är att trots det oerhört oförsiktiga uppträdandet så lyckades det aldrig säkras ett enda konkret bevis eller fotografi som kunde påvisa ursprung. Inte heller kunde vittnesmålen till synes peka på någon känd sovjetisk modell.

Om det däremot skulle handlat om miniubåtssystem från västländer som hade antingen direkt tillstånd eller tyst godkännande från marinhåll att öva på svenskt vatten finns det också ett ganska naturligt skäl till att dessa system inte heller blir kända genom underrättelseverksamhet. Vi kan minnas ÖB Bengt Gustafsson som i sin bok funderar över varför han alltid möttes av en "förlägen tystnad" när han frågade marinen huruvida Västtyskland hade miniubåtar. Och det finns fortfarande inget publicerat om Västtyskland hade sådana eller ej.

Men motivet var större från deras sida.Samt deras krigsplanläggning, underrättelse inhämtning gällande kartor,sjökort m.m.

Ibland funderar jag på hur mycket man egentligen skulle kunnat inhämta i form av undervattensunderrättelser som är värt de enorma riskerna och besväret från sovjetiska håll. Hur mycket skulle man till exempel istället kunna inhämta genom vanlig segelbåt med svensk medborgare ombord som från denna kan observera kustartilleriinstallationer exempelvis? Som fullständig spekulation kanske man möjligen kunde loda botten från båten på intressanta ställen och kanske till och med vid tillfälle släppa ned en dykare som punktundersöker föremål på botten där det behövs.

Nu har jag ingen aning, men jag får bara för mig att ganska mycket intressant data som är användbar ur krigsplaneringssynvinkel kan göras så (jämför TIR-lastbilar på märkliga turer runt om i landet). Att man nödvändigtvis skulle byggt om en 70 meter lång Whiskey-ubåt från 40-talet för att kunna transportera fram en tvåmans-Triton-1 med några timmars uthållighet och dålig sikt under vatten - med stora militära och politiska risker till köpet - är inte självklart.

Men under kalla kriget hade man ju helt andra resurser, och att man skulle ha försökt ta kontroll av utloppen är ju en möjlighet, men det vore intressant att se vad som är känt om detta sedan murens fall.

Nu är detta som sagt en smula off-topic, men kanske värt en egen tråd? Som jag minns från Mikael Holmströms bok hade Sverige och Danmark förberedda rutiner för att kunna minera av östersjöutloppen inom ett fåtal timmar och "låsa" detta.

Kanske var den ryska östersjöflottan, inklusive ubåtar, i mångt och mycket till för att kunna föra fram underhåll till centralfronten och skydda dessa transporter från främst den västtyska flottan/ubåtsvapnet.

[Per Andersson]

Något som jag med ytterst begränsad framgång försökt googla fram, är vad för slags uthållighet som man kan förvänta sig av en torrdykare i vatten som knappast är varmare än 10 C. Gissningsvis så är uthålligheten för en våt dykafarkost föga bättre.

[Thule2]

Jag förstår hur du menar Rickard ! Men eftersom vår kunskap trots allt är begränsad, och vi blir hänvisade till det "öppna källor " som finns menar jag att det mesta är möjligt tills motsatsen är bevisad . För helt uppenbart finns det inga bevis på te.x bandgående miniubåtar från väst eller öst . Eller andra direkta bevis , enligt ansvariga. Men att kränkningar av vårt territorium
har skett medger man. Alltså har någon då utfört dem. Och jag tycker inte det är alltför långsökt ,att det var enheter från det forna sovjet. För jag tror att besöken med det sk. Tir bilarna och intrången i våra skärgårdar har en gemensam nämnare. Nämligen att utföra underrättelse , kartläggning av militärt viktiga funktioner som förberedelse vid ett eventuellt krigs utbrott.


Med tanke på den forna Sovjetstatens slutna samhälle ,så är det ju lite bestickande att det trots allt finns några publika uppgifter på deras sk.miniubåtar . Och då kan man undra ,är det uppgifterna helt adekvata ,eller kan det vara vilseledande och ofullständiga.
Samtidigt har vi knappast några specifikationer på liknande system från det öppna" västländer som vi trots allt är en del av .
Och det är ett besvärande faktum i hela den här diskussionen tycker jag. Så återigen, jag tror man får vara öppen för det mesta i den här frågan, och ingenting är omöjligt. Te.x att den lilla Triton 1 existerar , då har den också transporterats . Men det ligger i sakens natur helt enkelt att såna här operationer skall vara hemliga och slutna, så eventuell vilseledande information som vi kanske har, ger en felaktig bild av helheten ,och det slutsatser vi drar av det hela . Och jag tycker återigen att det vore dags att åtminstone försöka presentera kandidater från väst sidan , om nu inte det sovjetiska passar in i mönstret . Och finns inte några, och det var inte heller forna sovjet. Då blir rubriken på denna tråd mycket passande / MVH Thule

[Thule2]

Jag förstår hur du menar Rickard ! Men eftersom vår kunskap trots allt är begränsad, och vi blir hänvisade till det "öppna källor " som finns menar jag att det mesta är möjligt tills motsatsen är bevisad . För helt uppenbart finns det inga bevis på te.x bandgående miniubåtar från väst eller öst . Eller andra direkta bevis , enligt ansvariga. Men att kränkningar av vårt territorium
har skett medger man. Alltså har någon då utfört dem. Och jag tycker inte det är alltför långsökt ,att det var enheter från det forna sovjet. För jag tror att besöken med det sk. Tir bilarna och intrången i våra skärgårdar har en gemensam nämnare. Nämligen att utföra underrättelse , kartläggning av militärt viktiga funktioner som förberedelse vid ett eventuellt krigs utbrott.

(Har inte förre Öb. Bengt Gustavsson skrivit någonstans att Triton 2 kan ha utvecklats även till en torr farkost ? )


Med tanke på den forna Sovjetstatens slutna samhälle ,så är det ju lite bestickande att det trots allt finns några publika uppgifter på deras sk.miniubåtar . Och då kan man undra ,är det uppgifterna helt adekvata ,eller kan det vara vilseledande och ofullständiga.
Samtidigt har vi knappast några specifikationer på liknande system från det öppna" västländer som vi trots allt är en del av .
Och det är ett besvärande faktum i hela den här diskussionen tycker jag. Så återigen, jag tror man får vara öppen för det mesta i den här frågan, och ingenting är omöjligt. Te.x att den lilla Triton 1 existerar , då har den också transporterats . Men det ligger i sakens natur helt enkelt att såna här operationer skall vara hemliga och slutna, så eventuell vilseledande information som vi kanske har, ger en felaktig bild av helheten ,och det slutsatser vi drar av det hela . Och jag tycker återigen att det vore dags att åtminstone försöka presentera kandidater från väst sidan , om nu inte det sovjetiska passar in i mönstret . Och finns inte några, och det var inte heller forna sovjet. Då blir rubriken på denna tråd mycket passande / MVH Thule