Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Försvarsmakten visste vem som utsatte oss för dessa operationer.

Vad har du för belägg för det? Allting talar för att det inte fanns några bevis för sovjetiska miniubåtsintrång alls.

Regeringen gjorde det, även om inte alla statsråd ville ta det till sig.

Vad har du för belägg på det? Allting talar för att det inte fanns några bevis för sovjetiska miniubåtsintrång alls.

Ryssarna visste om det.

Om de var ansvariga visste de förstås om det, men vi saknar ju lika förstås några konkreta belägg på att det var på det sättet.

Så hur skulle frågan "lösas"?

Frågan hade en möjlighet att lösas med det nya Ryssland som under tidigt 90-tal visade öppenhet gentemot Sverige och hade det existerat några hållbara belägg för det hade man ju kunnat "lösa" det även om man från rysk sida skulle blåneka trots giltig bevisning. Sedan behövde frågan även lösas inrikes också. Hela 80-talets säkerhets-, försvars- och utrikespolitik var påverkad av den ständiga ubåtsintrången och den var också en källa till stora interna svenska konflikter partipolitiskt.

Jag kan förstå att den tanken känns omvälvande, inte minst om man byggt stora delar av sina ståndpunkter i frågan utifrån Carl Bildts anförande 1990.

Nej det är inte omvälvande, bara absurt. Jag väger visserligen in vad Carl Bild sa i sitt anförande, något som retar gallfeber på förnekare, men tycker nog inte att min ståndpunkt står och faller med Carl Bildt.

Först och främst en definitionsfråga. Att "förneka" något är rimligen något man kan säga att någon gör om den förnekar ett visst faktum utifrån vedertagen kunskap. Det går inte att anklaga någon att "förneka" att t.ex. jorden regelbundet besöks av främmade rymdskepp, medan det går att säga att någon "förnekar" ett folkmord när det finns omfattande dokumentation som visar att det ägt rum.

I frågan om Sverige utsattes för massiva mängder kränkningar av sovjetiska miniubåtar finns ingen offentlig kunskap om att det legat till på det sättet och diverse utredningar slår fast just att någon bevisning för detta inte finns.

Carl Bildt har babblat om sina kunskaper som ingen annan. Det är hela skillnaden. Många andra som har haft samma kunskaper har varit förhindrade av sekretesslagstiftningen, eller ointresserade av att föra debatt om saken av andra skäl.

Vad har du för belägg för att många andra haft samma kunskaper? Carl Bildt är ju som sagt helt ensam om alla dessa påståenden och de har senare aldrig på något sätt kunnat styrkas. Landets då sittande statsminister kallar flera år senare öppet i bokform Carl Bildts påståenden för att vara utan fog.

Strax efter Carl Bildts anförande 1990 självdog hela frågan genom att ubåtskränkningarna upphörde av sig självt. Rikspolitiskt blev hela saken snabbt ointressant att debattera om.

Du menar att frågan självdog? Det var snarare exakt tvärtom. Efter att det avslöjats att det handlat om minkar som jagats de senaste åren var det en omfattande debatt och rannsakning som ägde rum, och som dessutom ledde till den första statliga utredningen i ämnet sedan 1983. Denna nya utredningen 1995 sattes dessutom samman av bred vetenskaplig och oberoende kompetens, kanske för att undvika misstagen från 1983 där all bevishantering och analys skedde från militärt håll utan insyn.

Om de två statliga utredningarna kan man säga att i 1995 års utredning var hela kommissionen övertygad om att det var sovjet som låg bakom ubåtskränkningarna.

Det börjar bli nästan lite tjatigt att skriva, men vad har du för belägg för detta? Det är ju en sådan massiv mängd påståenden du gör om olika saker och som presenteras som ett faktum, varvid vi behöver någon sorts faktabaserad grund för detta. Jag är väldigt nyfiken på vad du baserar ditt påstående om att hela kommissionen var "övertygad" om detta.

Du menar alltså att du känner till att de oberoende professorer som gjorde 1995-utredningen medvetet ljuger och förfalskar utredningens resultat utifrån hemliga politiska avväganden?

2001 års utredning har förtigit uppgifter om att det var sovjetiska ubåtar. Det står klart efter Mikael Holmströms genomgång av utredningens efterlämnade arkiv.

På nytt, vad har du för belägg för detta? Du menar att 2001-utredningen förtigit uppgifter som visade på sovjetiska ubåtar - och att Mikael Holmström har påvisat det? Vad kan jag se är detta ännu ett påstående utan grund.

I Mikael Holmströms bok framgår ingenting som ger några belägg för några sovjetiska intrång - var hittar du det? Däremot framkommer i sig att det fanns särskilda förbindelsekanaler till NATO-högkvarter för att inte misstag skulle ske när NATO-ubåtar befann sig i svenskt vatten vilket de enligt boken regelbundet gjorde.

(Jag har för övrigt för ett par år sedan personligen gått igenom hela ubåtsutredningens efterlämnade arkiv och jag kan garantera att det inte fanns några bevis mot Sovjet där.)

Det finns också en ytterligare utredning som är gjord på UD av ambassadör Lars-Erik Lundin. Den 22 November 1996 överlämnades den till Regeringen och hemligstämplas. Utredningen hade nämligen också kommit fram till att det rimligen var sovjetunionen som stod för de omfattande kränkningarna.

Ja, det ser jag inte som något särdeles märkligt. Att en analys från en UD-tjänsteman menade att det var mest rimligt att det handlat om sovjetiska intrång är inte en särskilt kontroversiell uppfattning. Det hade man ju trott sedan 1982. Problemet är ju som vanligt att det är en skillnad på hur man tror att det är och vilka konkreta belägg för detta som det finns.

Landet statsminister skall alltså 1990 inte alls känna till dessa sovjetiska miniubåtar som däremot Carl Bildt som oppositionsledare menar sig göra?

Frågan är väl om Carlsson mfl ville ta till sig den information dom fick från ÖB.

Vilket belägg har du för det? Ingvar Carlsson ägnar säkert en tredjedel av sin självbiografi 1999 åt ubåtsfrågan och det märkliga i relationen stor mängd påstådda provokativa kränkningar och brist på konkret bevisning, inte minst gällande nationalitet. Du menar att han ljuger eller i totalt oförstånd aldrig lyckades ta till sig så pass tydligt och konkret information från Försvaret som den som Bildt presenterade?

Ingvar Carlsson, som alltså var sittande statsminister 1990, ställer sig alltså helt öppet fullständigt frågande till Carl Bildts detaljerade påståenden i sitt anförande.

Förstår jag dig rätt att du vill göra gällande att det är troligt att Carl Bildt som oppositionspolitiker dels får tillgång till antingen mer underättelseinformation än statsministern själv och att statsministern lider av någon form av blockering gällande att ta till sig uppgifter om sovjetiska miniubåtar, specialförband och alla deras djupa intrång mot Sverige?

Kan du visa upp att någon på något sätt har motsatt sig Ingvar Carlssons uppfattning om att Carl Bildts detaljerade redovisning var grundlös? ÖB själv har kommenterar mycket från just Carlssons bok, men invänder huvudsakligen mot att han (ÖB) inte hade för avsikt att kräva ett offentligt utpekande av Sovjet 1987, men säger exempelvis inte emot att Bildts uppgifter var utan fog.


Sammanfattningsvis: sittande statsminister 1990 har alltså öppet kallat Carl Bildts påståenden för grundlösa och har inte blivit emotsagd på denna punkt.

Med andra ord skulle en 908 / Triton-2 kunna liknas vid en tornlös valrygg, eller hur? Jag menar att folk som ser den skulle kunna kalla den både tornlös, valrygg och grynna. Beroende på under vilka omständigheter observationen sker.

Skillnaden ligger ju i ord. Man kan tänkbart kalla både den okända 16-metersfarkosten och Triton-2 för "tornlösa" i konventionell bemärkelse, men de är med all tydlighet inte släta eller ser inte ut som en grynna. Som sagt vid så många tillfällen tidigare så visade sig valryggen ibland mycket nära svenska åskådare och vi har ingen information om att den hade någon form av tornupphöjning. Det finns ju till och med en bild på det från Töre. Valryggen var slät, utan torn eller höga fenor eller annat.

Tror du fortfarande att det är möjligt att man kan visa upp ryggen med 16-metersfarkosten utan att exponera en rejäl del av fenan i aktern? Du får i så fall visa upp med vilken sorts perspektiv detta skulle kunna ske och om inte bör vi kunna släppa denna farkost.

Går du inte lite långt i det här förnekandet nu?

Nej och för övrigt "förnekar" jag som sagt inte något utifrån rimliga och kända fakta.

Saken gällde alltså här att du personligen skrivit texter och satt ihop grafik som visar Triton-2 buren på både Whiskey- och Piranha-ubåtar. Ingen övrig känd dokumentation visar att detta skulle ha gjorts.

När jag frågar om belägg för dessa påståenden så hänvisar du till en text där det i själva egenskapsbeskrivningen av en annan dykarfarkostmodell, den vattenfyllda och minimala Triton-1 med sju timmars drifttid, framgår att den typen "kunde" bäras på olika former av ytfartyg och ubåtar likväl som den "kunde" bäras på väg, tåg och flyg. Det handlar ju dels om en allmän beskrivning av dess möjligheter, men det framgår inte där vad av detta som faktiskt gjorts.

Så faktum kvarstår fortfarande: du hävdar att det fanns en mycket större mängd Piranaha-ubåtar än vad som är känt och att den större dykarfarkosten Triton-2 bars på både Piranha- och Whiskey-ubåtar och du har inte kunnat lämna en enda referens till att det var så.

Samtidigt som alltså just frånvaron av sovjetisk miniubåtskapacitet varit en av de största "problemen" i hela denna fråga och både svensk och vänskapligt sinnade länders underrättelsetjänster haft som en av huvuduppgifterna att bevaka sovjetiska stridskrafter, deras förmågor, utrustning och antal.

Rolf Ekeús, som hade regeringens tillstånd till allt material i frågan, skriver helt öppet år 2010 att ingen sovjetisk miniubåtskapacitet var känd. Bengt Gustafsson, som var Överbefälhavare under ubåtstiden, skriver en direkt replik men har inget att invända mot att det saknas kända sovjetiska miniubåtssystem.

Men för att säga att de 32 undervattensfarkosterna av typen 907 / Triton-1 kunde bäras utanpå en stor ubåt måste man ju rimligen ha sysslat med det. Och kunde dom det med 907 / Triton-1 så är steget inte långt till 908 / Triton-2.

Men det står ju bara i en generell typbeskrivning att den lilla Triton-1 kunde bäras på olika typer av ytfartyg och ubåtar. Betyder det att den faktiskt bars av flera olika typer av ytfartyg? Eller bara att den med sin lilla storlek vore möjlig att göra det?

Återigen saknas all form av känd dokumentation för att någon stor ubåt faktiskt burit en liten Triton-1, och ännu mindre någon av de större Triton-2 eller Piranha. Att sätta ihop förvisso snygg datorgrafik med diverse ubåtsmodeller bärandes miniubåtar och dykarfarkoster är ej riktigt samma sak som att kunna trovärdigt hävda att detta faktiskt hänt. Och igen, kan du visa upp någon annan som ens antyder att det har hänt?

Du måste hålla med om att det börjar brännas lite.

Ja, det kan jag väl hålla med om, i bemärkelsen att det bör vara ganska klart hur oerhört svagt stöd det finns för dessa teorier.

[Rickard]

.

Ytterligare några kommentarer till ett tidigare inlägg som jag inte hunnit besvara:

Vilken erfarenhet hade Sovjet egentligen av att konstruera små militära ubåtar - för det måste ju vara det som avses här? Att de byggt en större mängd mindre ubåtar för diverse ändamål står klart, men ingen känd funktionell torr miniubåt för militärt bruk. (Det vill säga underrättelse/sabotage under stridsmässiga förhållanden, ej enbart djuphavsfarkoster som kunde tappa av någon kommunikationskabel.)

Den här ubåten skulle inte ens strida som vanliga ubåtar med torpeder mot andra fartyg. Vilket gör saken lättare inte svårare. Sedan är det inte frågan om att landa på månen. Bara bygga en disel-elektrisk ubåt lagom anpassad för specialoperationer. Låt vara en ganska liten ubåt, men det har man som sagt haft förut.

När jag skriver att den måste kunna verka under stridsmässiga förhållanden menar jag inte att ubåten i sig skall utföra traditionell ubåtsstrid medels torpeder, men ska kunna dolt verka i en skarp miljö där vapeninsatser kan ske.

Jag menar att det handlar om många aspekter, allt från ren uthållighet för att kunna ligga still på botten för att kunna undkomma ubåtsjakt (12 timmar total tid extremt riskfyllt där) till att ubåten måste vara byggd på ett robust sätt för att kunna motstå bekämpning. Då innebär det inte enbart tåla högt tryck utan hur skrovet är konstruerat på utsidan i form av yttre detaljer som kan slitas loss och inte minst på insidan hur intern utrustning är fäst och hur besättningen sitter. På det sättet är det en stor skillnad att bygga en ubåt som skall kunna tåla att dyka flera tusen meter och en annan som skall kunna kraftigt ruskas/skakas om av chockvågor från sjunkbomber.

Sedan handlar det också om hur skrovet är utformat för att göra den så svår som möjligt att upptäcka med sonarsystem, hur pass mycket arbete som är nedlagt på att göra propellrar extremt tysta, hur pass lätt den skulle ha att komma loss om den fastnar i ubåtsnät eller liknande. Sedan givetvis också förmåga att dolt göra observationer kring ytan med periskop och även ha kommunikationsutrustning för att kunna ta emot order från hemmabas och vid nödfall sända själv.

Detta är bara några saker jag tänker mig att en miniubåt avsedd för skarpa uppdrag under stridsmässiga förhållanden behöver. Därav också inte troligt att en räddningsfarkost eller liknande skulle vara användbar.

Däremot sjösattes en 29 meter lång sovjetisk farkost just 1979 och det är inte helt omöjligt att det egentligen är den han "menar".

Det var intressant! vad är det för båt? Källor?

Emil Svensson berättar också om en 28 meter miniubåt som skall ha fotograferats (någonstans) 1979. Eftersom det inte nämns med ett ord att den skulle likna Piranhan eller ha med den att göra misstänker jag att det rör sig om någon annan farkost.

En tänkbar kandidat till det som han talar om är Projekt 1906, som var 29 meter lång och sjösattes just 1979. Det byggdes enligt uppgift endast ett exemplar. Den var en djuphavsubåt som kunde dyka till hela 6000 meters djup.

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 6/list.htm

Internationella västerländska experter på ryska/sovjetiska ubåtsvapnet ställer sig helt frågande till svenska påstående om omfattande avancerade operativa miniubåtar på 80-talet.

Vilka är dom experterna?

Exempelvis Peter Huchthausen och Alexandre Sheldon-Duplaix som var experter på sovjetiska ubåtsvapnet och skriver ett kapitel om de svenska kränkningarna i sin bok "Hide and Seek" (2009), där de konstaterar att inga kända uppgifter finns att sovjetiska flottan hade några av de miniubåtstyper som misstänkts uppträda i den svenska skärgården.

Ubåtsutredningen 2001 gjorde också en större genomgång av internationell litteratur och gällande sovjetiska miniubåtar skriver man så här:

"Sammanfattningsvis kan sägas att det knappast tycks vara en i internationell ubåtslitteratur allmänt omfattad syn att Sovjetunionen hade utvecklat miniubåtssystem av den typ som beskrivits. Och att sådana system skulle ha framtagits enbart för att sättas in mot Sverige får anses föga sannolikt."

Ett mycket liknande resonemang för även Rolf Ekéus på Newsmill 2010 där han även noterar att inget nytt om påstådda sovjetiska miniubåtar har framkommit på de cirka tio år som förflutit sedan ubåtsutredningen. ÖB besvarar hans inlägg, men invänder inte mot detta.

Och vad kan rimligen motivet vara att först under hela 80-talet mer eller mindre öppet hundratals gånger exponera sina enheter med periskop, torn eller hela ubåtar i ytläge fullständigt bekymmerslöst - för att sedan många år senare inleda en desinformationskampanj där diverse ryssar skriver misstänkt "mycket" om Piranhan - i syfte att få Sverige att tro att inga ubåtar fanns.

Nu ska vi nog reda ut vad vi pratar om här innan någon som läser missuppfattar. Öppet exponerar ubåtstorn eller hela båten i ytläge hundratals gånger? Och fullständigt bekymmerslöst dessutom.

Ja det stämmer, fast även periskop ingår i de hundratals gångerna.

Det viktiga i det sammanhanget är att hela anledningen till att överhuvudtaget uppträda med ubåt är att kunna utföra sina uppgifter på ett dolt sätt. Att undgå upptäckt är givetvis kritiskt för ubåtens själva överlevnad och i andra hand för dess förmåga att utföra sitt uppdrag. Av det skälet är också skicklighet i att uppträda dolt och försiktigt en egenskap av ytterst vikt för en ubåtskapten.

Att bara gå upp till nära ytläge för att observera genom periskop är i sig en stor risk. Om man gör detta så exponerar man periskopet på minimal höjd och under ett fåtal sekunder. Dessförinnan har man genom långsam och försiktig förflyttning mot ytan försökt upptäcka eventuella närliggande ytfartyg. Skulle då en segelbåt eller någon på land ändå råka kasta en blick just mot den plats en svart "pinne" skymtar förbi strax över ytan ett par sekunder har de ytterst liten chans att ens förstå att det var ett periskop.

De högt klassade observationer av periskop som gjorts i svenska vatten handlar däremot om exponering högt över vattenytan under långa utdragna tillfällen, ibland under många minuter inom synhåll för svenska båtar och andra vittnen.


Kommendörkaptenen Nils Bruzelius (Marinnytt 5/1982)

"Det som verkligen förvånar mig, som ubåtschef, är att ubåtarna över huvud taget blir upptäckta. Ofta är det dessutom okvalificerade spaningskällor som gör upptäckterna. Det vanligaste fallet är att personer i båtar eller på land ser ubåtens master.

Min erfarenhet är den, att det är mycket svårt för en ubåt att bli upptäckt. Är man försiktig blir man det aldrig. Det krävs vanligen stor målmedvetenhet eller oförsiktighet från ubåtens sida för att den skall upptäckas. Den fråga som måste besvaras är, varför de främmande ubåtarna så ofta upptäcks när svenska ubåtar i samma situationer (på svenskt vatten) nästan aldrig blir upptäckta.

Det kan inte gärna bero på att främmande ubåtsbesättningar är sämre utbildade, tvärtom har de, när de har blivit utsatta för kvalificerad ubåtsjakt, visat prov på stor skicklighet."


Ett praktexempel, och dessutom intressant i sitt tidssammanhang, är Sundsvallsincidenten 1983. Den inträffar bara en dag efter att ubåtsskyddskommissionen har presenterat sitt senare utdömda resultat med utpekande ut Sovjet. Strax därefter går en främmande miniubåt in i Sundsvalls hamnområde och lyckas exponera sitt periskop vid ett mycket stort antal tillfällen på en mängd olika platser i närområdet. Om man utgår från att den svenska ubåtskaptenen har rätt i att med ett försiktigt uppträdande blir man aldrig upptäckt så är det ganska anmärkningsvärt att denna ubåt av misstag lyckas exponera periskopet så omfattande inne i de centrala delarna av Sundsvalls hamn. Dessutom i en tid när de politiska aspekterna av Hårsfjärden-incidenten var som absolut hetast.


Gällande hela torn i övervattensläge så om det skulle vara så att en ubåt genom sin navigering kommer in på så pass grunt vatten där den behöver passera förbi en uppgrundning bör detta också rimligen utföras på ett militärtaktiskt vettigt sätt om man bedriver illegal underrättelseverksamhet på annan nations inre vatten, exempelvis genom att göra en sådan passage under mörker nattetid. Nu finns det istället gott om exempel på hur främmande ubåtstorn (och ibland hela ubåtsskrov) visats i ytläge under dagsljus inom synhåll för andra båtar.


För en del intressanta exempel på hur de främmande ubåtarna uppträdde finns här sidorna 176-191 från den statliga utredningen i ubåtsfrågan år 1995 (SOU 1995:135) där ett antal exempel finns på incidenter som fått hög klassning (1-2). Observera att dessa observationer endast är med i utredningen för att tjäna som exempel, de är inte de bästa.

Det är mycket läsvärt och rekommenderat. Samtidigt som man studerar dessa beskrivningar kan man ha i åtanke den svenske kommendörkaptenen Bruzelius ord om att en ubåt normalt aldrig ska kunna upptäckas:

SOU-1995-135-observationer.pdf: download/file.php?id=34158

Sverige hade eldtillstånd delegerat ned till fartygschefs nivå. varje chef på patrullbåt eller bevakningsbåt hade rätt att öppna eld. Reglerna för eldgivning skärptes efterhand. Från 1989 skulle eld öppnas utan föregående varning även om det innebar risk att sänka motståndaren.

Jag är inte riktigt säker på hur det var med det där i praktiken. Ibland har jag hört att det på senare år fanns möjlighet att vid särskilda tillfällen delegera eldtillstånd till taktisk ledare till sjöss, såsom till exempel skedde vid Hävringe 1988. Däremot i vilken grad enskild fartygschef verkligen kunde fritt öppna eld i vardagen vet jag inte riktigt. Framför allt verkar analysgruppen kunnat lägga särskilda restriktioner på detta och ville låta inkräktarna få agera ostört på de platser där analysgruppen skapat en "prognos" om att de borde komma. Det viktigaste var att dels samla in underrättelser och konstatera om prognosen stämde, ej att med våld försöka avvisa kränkande undervattensenheter enligt gällande IKFN.

Ett troligen bra exempel på det är ju episoden vid Holmögadd 1989, när ubåtsjaktstyrkor skuggar inkräktare upp längs norrlandskusten till Luleå och sedan ner igen, men helt utan vapeninsatser.

Det här med hundratals gånger. Vet du att det är så eller tror du det?

Det var så, och då räknar jag bara de optiska observationer som är klassade bland de två högsta på den sexgradiga skalan. Det är fullt möjligt att ytterligare en hel del finns bland de som av olika skäl fått en lägre klassning, men 365 tillfällen har fått klassning 1-2.

Se SOU 1995:135 sid 175.

[Rickard]

.

En annan intressant detalj ur Carl Bildts inträdesanförande till Krigsvetenskapsakademien 1990 och hur trovärdigheten i hans berättelse skall bedömas och vilken mängd detaljer han verkligen kände till om de sovjetiska specialstyrkornas miniubåtar.

Carl Bildt skriver:

"Förutom attackdykarnas användning av olika typer av hjälpmedel för att snabbare kunna förflytta sig förefaller det att finnas två huvudtyper av mindre ubåtar inom förbandet. Dessa två huvudtyper har omnämnts i bl a amerikanska källor."

Därefter följer beskrivningen av den större ubåten på omkring 30 meter och den mindre okonventionella tiometersubåten.

Som referens anger Carl Bildt en artikel ur Washington Post som anger att två sovjetiska miniubåtstyper med kodbeteckningarna "Argus" och "Zbuk" haft med ubåtsoperationer mot Sverige att göra.

Argus.jpg (51.61 KiB) Visad 692 gånger

Som vi sett tidigare så är Argus ovanstående farkost. Den kunde dyka till 600 meters djup och användes för studier av geologiska fenomen som "temperaturgradienter i bottensediment". Att den inte är en miniubåt byggd för specialstyrkors inträngande på främmande makts inre vatten torde framgå.

Frågan har sedan gällt vad "Zbuk" kan tänkas varit för typ av miniubåt och det har inte varit enkelt att hitta någon information kring denna.

När jag läste Viktor Suvorovs "Spetsnaz - The Inside Story of the Soviet Special Forces" (1988) upptäckte jag att det var från denna som Washington Posts uppgifter kommer. Suvorov, som var sovjetisk avhoppare och den som startade uppmärksamheten/hysterin kring Spetsnaz i väst, men som senare blivit rejält ifrågasatt, påstod i sin bok att Spetsnaz använde ubåtar av typen "Argus" och "Zvuk". (I Washington Post felskriven som Zbuk).

zvak.PNG (136.12 KiB) Visad 692 gånger

Vad är då det som Carl Bildt kallar "miniubåten" Zvuk? Det visar sig vara ovanstående obemannade mindre tingest som användes för att fotografera bottengeografi på djup ned till 6000 meters. Den släpades efter ett ytfartyg i kabel och vi kan vara tämligen trygga i att inte heller denna utförde några avancerade intrång i svenska marinbaser.

[Findus]

Hej Rickard. Hoppas du har haft en trevlig helg. Långa inlägg blir det i alla fall

"Med alla medel" var det nog inte frågan om. Självklart fick de bevis som lämnades vägas mot risken för att ge bort militära hemligheter. Carl Bildt hade för övrigt redan bestämt att samtalen skulle inledas med Hävringe-incidenten 1988. Emil Svensson var dock inte så pigg på det, men var tvungen att åtminstone snabbt inleda med denna, då man från svensk sida visade upp videoupptagningar från sjunkbombsfällningar och efterföljande luftuppkok, dock ej den sonarbild vi sett här. Kanske var det av sekretesskäl eller kanske hade man en känsla av att det som visades på sonarbilden inte liknande en Piranha, det vet vi inte.

Exakt, man vägde för och emot.Och ville inte avslöja de små övertag vi hade. Att den inte skulle likna en 865 / Piranha faller ju på det faktum att sonarbilden offentliggjordes.

efter att dessa rysslandssamtal slutat i ett misslyckande har det gjorts två statliga utredningar i frågan och ingen av dessa har heller kunnat påvisa några bättre bevis än dessa två minst sagt tveksamma ljudinspelningar. En stor mängd böcker och debattartiklar har skrivits i ämnet av centrala militärer och ingen av dem har kunnat påvisa eller ens antyda att det fanns några bättre bevis.

Nja bättre bevis än det två ljudupptagningarna som man hade med på rysslandssamtalen finns. Vi har ju I alla fall fyra sonarbilder som nu är offentliga. Vi vet ochså genom att lusläsa tex SOU 1995:135 att det finns mängder med tex sonarkontakter som till stor del rimligen måste finnas bevarade, Både aktiva ( högfrekvessonar ) och passiva ( inspelade ubåtsljud ) Och även om man skall vara försiktig med ögonvittnen så måste det räknas som bevis. Folk kan dömmas för mord bara på vad något vittne har sett.

Allting talar för att det inte existerade några tekniska bevis på massiva intrång med sovjetiska miniubåtar. Det behöver i sig inte betyda att de inte utförde det stora antalet djupa kränkningar, men det står helt klart att några bevis för detta inte finns.

Du begår ett inte så litet tankefel här Rickard. Sagd med all respekt. Din käpphäst om vi får kalla det så är att om bevisen inte är offentliga så finns dom inte. Det är ju inte det minsta sant. Som arkivforskare borde du veta hur mycket material som är hemligt. Och är det hemligt eller Kvalificerat hemligt kan inte människor som förre ÖB eller andra inom försvaret nämna det i sina böcker. Det går inte. Reglerna är stenhårda. De statliga utredningarna hamnar i en liknande sits. Även om dom får ta del av kval hemligt material så kan dom inte ens antyda vilka informationer som finns där. Alltså är folk begränsade till öppna källor. och där är det lite tunt det håller jag med om. Men igen, det betyder inte att det inte finns massvis med information som försvaret sitter på.

Gällande vår kunskap om deras miniubåtar så var det nog tyvärr inte mycket. Det talas lite grann om Piranhan under samtalen och man är på svensk sida helt medveten om att den fanns, men att den också togs i bruk först december 1988. Dess förmågor, utseende och uppträdande var uppenbart inte något man från svensk sida var särskilt intresserad av att pressa den ryska delegationen om.

Mitt svar blir nästan samma som ovan. Öppen information är sparsam, men då utgår du igen från att all information som försvaret har skulle vara offentlig. Vilket den inte är. Mitt eget intryck är att vi har vetat väldigt mycket om både specialförbanden och deras farkoster.

Nu är det ju så att när du skriver att det inte handlade om att överbevisa ryssarna själva då de naturligtvis visste hur det var, dvs att de var skyldiga till omfattande ubåtskränkningar, så utgår du ju från att detta i sig är någon form av sanning. Hur det är med det vet vi faktiskt inte, och vi kan definitivt slå fast att det inte finns några öppna belägg för detta. Däremot är det förstås fullt möjligt, men vi saknar några nyckelsaker som till exempel miniubåtar och motiv att ständigt annonsera sin närvaro med dessa förband djupt inne i svensk skärgård.

Man behöver inte utgå från att dom är skyldiga. Dom visste hur det förhöll sig ändå. Jag försöker få fram en poäng här. Samtalen hade till uppgift att inleda....samtal. Det är en helt konstlad tillställning där båda sidor vet vad som har hänt eller inte hänt. Resultatet visar väl hur meningslöst det var. Om vi säger så här. Du ger mig en rak höger på näsan. Båda vet exakt vad som har hänt. Men sedan ska vi sitta och förhandla om saken, där jag ska lägga fram bevis för att du faktiskt slog mig, vilket du benhårt nekar till. Det är ju en ganska bisarr situation.

Och som sagt, ubåtssamtalen var uppmärksammade i svensk media och det trycktes på från både massmedia och opposition gällande resultat, var det ju samtidigt internt tydligt att man inte skulle komma någon vart med dessa två bandinspelningar, som ännu mer pinsamt inte ens innehöll ubåtsljud. Här framgår också det orimliga i att inte visa upp något annan form av dokumentation om en sådan existerade.

Det komiska är att alla experter som lyssnat på ljudinspelningen från Danzigergatt är överens om att det är en ubåt. Svenska, norska , franska och ryska har har kommit fram till det. Ryssarna påpekar särskilt en del av ljudet ( osäker på korrekt teknisk benämning ) som den nu berömda taxibåten saknar.

Eftersom bilderna inte har redovisats så vet vi ju inte exakt vad de föreställde, men nog har det låtit som att fotografen fick ett antal bilder på tornet också när det visade sig över ytan.

Ja tornets absoluta överdel ( vilket kanske inte säger så mycket ) Masterna skulle kunna göra det dock.

Just de bilderna är också bara några av dem vi hört talas om som tagits på främmande ubåtar, men som sedan aldrig återkommit i något sammanhang. Skulle vi ha bilder som tydligt visade sovjetisk ubåt på svenskt vatten, antingen i form av torn eller tydligt identifierbara master, alternativt knivskarpa siluetter eller annat, hade vi som jag ser det absolut kunnat "lösa" frågan, både mot Ryssland och även inrikesmässigt. Istället är det ju så att vi vet lika lite i dag vem/vilka som var ansvariga som man visste för 30 år sedan.

Du återkommer till att "lösa" ubåtsfrågan. Jag frågar mig fortfarande på vilket sätt den skulle ha blivit löst. Som jag ser det var försvarsmakten helt på det klara med att det var sovjetunionen som utförde dessa operationer. Så hos Försvarsmakten var frågan redan löst. Problemet för Försvaret var hur man skulle få stopp på kränkningarna. Regeringen informerades av ÖB, så även hos regeringen borde frågan varit löst ( tekniskt och inte politiskt ) Tillbaks till bilderna. Att det inte visas i något offentligt sammanhang beror på att de är hemliga eller kanske kval hemliga. Det är i alla fall så som jag tolkar det.

Vad har du för belägg för det? Allting talar för att det inte fanns några bevis för sovjetiska miniubåtsintrång alls.

Kanske inte några offentliga enskilda bevis. Men den totala samantagna bilden visar klart att det är sovjet. Dessutom måste jag fråga om du med ovanstående menar att vi inte har utsatts för Sovjetisk / Ryska undervattensoperationer?
Eller undervattensoperationer överhuvudtaget?

Frågan hade en möjlighet att lösas med det nya Ryssland som under tidigt 90-tal visade öppenhet gentemot Sverige och hade det existerat några hållbara belägg för det hade man ju kunnat "lösa" det även om man från rysk sida skulle blåneka trots giltig bevisning. Sedan behövde frågan även lösas inrikes också. Hela 80-talets säkerhets-, försvars- och utrikespolitik var påverkad av den ständiga ubåtsintrången och den var också en källa till stora interna svenska konflikter partipolitiskt.

Men hur skulle frågan kunna "lösas" om ryssarna blånekade ( vilket de gjorde ).

Först och främst en definitionsfråga. Att "förneka" något är rimligen något man kan säga att någon gör om den förnekar ett visst faktumutifrån vedertagen kunskap. Det går inte att anklaga någon att "förneka" att t.ex. jorden regelbundet besöks av främmade rymdskepp, medan det går att säga att någon "förnekar" ett folkmord när det finns omfattande dokumentation som visar att det ägt rum.

I frågan om Sverige utsattes för massiva mängder kränkningar av sovjetiska miniubåtar finns ingen offentlig kunskap om att det legat till på det sättet och diverse utredningar slår fast just att någon bevisning för detta inte

Menar du 1983 års utredning som kom fram till att det var sovjet?

Eller 1995 års utredning där samtliga ledamöter var övertygade om att det var sovjet, trotts att man skriver något annat i rapporten?
Källan till det är en intervju av Mikael Holmström med Hans G. Forsberg, ordförande i den utredningen vilken han berättar om på ett symposium på Försvarshögskolan. Med på samma symposium var bla
Professor Bengt Sundelius, Uppsala universitet och Försvarshögskolan.
Ambassadör Rolf Ekéus, Bla ordförande i 2001 års utredning.
Mathias Mossberg, sekreterare i utredningen 2001.
Birgitta Arvidsson, sekreterare i utredningen 2001.
Jerker Widén, historisk expert i utredningen 2001.
konteramiral Göran Wallén, militär expert i utredningen 2001.
Amiral Bror Stefenson, pensionerad.
professor Sverker Gustavsson, statsvetare
Forskningschef Ingemar Dörfer, FOA, FOI, sakkunnig Utrikesdepartementet, ansedd som en av Sveriges främsta
experter på amerikansk och europeisk utrikes- och säkerhetspolitik.
Ambassadör Sverker Åström, Pensionerad
Annika Brändström forskare vid CRISMART / Försvarshögskolan
Björn Elmbrant, journalist på Sveriges Radio
Lennart Bodström, utrikesminister 1982–85
Anders Jörle, journalist på TT under 80-talet
Sven Carlsson, på 70- och 80-talet informationschef på Marinstaben
Ulf Samuelsson, Chef för den militära underrättelse och säkerhetstjänsten 1982-1989
Bengt Albons, Säkerhetspolitisk reporter på Dagens Nyheter
Stig Fredriksson, SVT
Kommendör 1. Emil Svensson, pensionerad
Lars Hansson, Chef Stockholms kustartilleriförsvar 1982-1985.
Professor Rutger Lindahl, statsvetare, tidigare i styrelsen för Psykologisktförsvar, ledamot av Lundinutredningen 1996
Mikael Holmström, Svenska Dagbladet

Ingen av dessa höjer invändningar eller tvivel angående det Mikael Holmström berättar, att Forsberg klart uttryck i en intervju att ingen i hans kommission hade några tvivel om att det var sovjet som stog för de omfattande kränkningarna. ( däremot blir Mossberg ifrågasatt )

Eller Lundin rapporten 1996 som också den utpekar sovjet, och därför genast hemligstämplades hos Regeringen?

Kvar har vi då 2001 års utredning som har fått mycket kritik för att man inte ville ta till sig material från MUST. Och av Mikael Holmström anklagas för att ha mörkat bevis om sovjetiska ubåtar.( Källa Bengt Gustafsson fd ÖB )

Vad har du för belägg för att många andra haft samma kunskaper? Carl Bildt är ju som sagt helt ensam om alla dessa påståenden och de har senare aldrig på något sätt kunnat styrkas. Landets då sittande statsminister kallar flera år senare öppet i bokform Carl Bildts påståenden för att vara utan fog.

Vilka belägg jag har? Men det säger sig väl självt att ett antal befattningshavare i Försvaret har haft minst lika goda kunskaper. Dessutom ett antal politiker och höga tjänstemän inom Regeringen. Att ingen annan än Bildt har pratat öppet om saken beror på dels sekretesslagen och dels för att det inte har funnits intresse hos andra politiker.

Du menar att frågan självdog? Det var snarare exakt tvärtom. Efter att det avslöjats att det handlat om minkar som jagats de senaste åren var det en omfattande debatt och rannsakning som ägde rum, och som dessutom ledde till den första statliga utredningen i ämnet sedan 1983. Denna nya utredningen 1995 sattes dessutom samman av bred vetenskaplig och oberoende kompetens, kanske för att undvika misstagen från 1983 där all bevishantering och analys skedde från militärt håll utan insyn.

Ja mink-debatten fördes i media av vissa ganska okunniga journalister med en ganska speciell agenda, men inte bland våra rikspolitiker. På så sätt blev den inte lika intressant. Säkerhetspolitik var ingen valfråga. Antyder du med det sista att man inte kan lita på Försvaret?

Det börjar bli nästan lite tjatigt att skriva, men vad har du för belägg för detta? Det är ju en sådan massiv mängd påståenden du gör om olika saker och som presenteras som ett faktum, varvid vi behöver någon sorts faktabaserad grund för detta. Jag är väldigt nyfiken på vad du baserar ditt påstående om att hela kommissionen var "övertygad" om detta.

se lite längre upp

Du menar alltså att du känner till att de oberoende professorer som gjorde 1995-utredningen medvetet ljuger och förfalskar utredningens resultat utifrån hemliga politiska avväganden?

Skälet är jag inte säker på, men att det finns en avsevärd skillnad mellan vad 1995 års kommission tänker och vad den fäster på papper är ju uppenbar. Sedan kan ju var och en fundera på vad det beror på.

På nytt, vad har du för belägg för detta? Du menar att 2001-utredningen förtigit uppgifter som visade på sovjetiska ubåtar - och att Mikael Holmström har påvisat det? Vad kan jag se är detta ännu ett påstående utan grund.

Ja du får tycka vad du vill så klart.

I Mikael Holmströms bok framgår ingenting som ger några belägg för några sovjetiska intrång - var hittar du det? Däremot framkommer i sig att det fanns särskilda förbindelsekanaler till NATO-högkvarter för att inte misstag skulle ske när NATO-ubåtar befann sig i svenskt vatten vilket de enligt boken regelbundet gjorde.

Jag har inte hunnit läsa hans bok själv, men Bengt Gustafsson har det tydligen. Han skriver på Newsmil :
Reportern Mikael Holmström kastar i sin nyutkomna bok "Den dolda alliansen" ett avslöjande ljus över en lång rad frågor. Bland annat visar han hur de svenska diplomaterna Rolf Ekéus och Mathias Mossberg i sina offentliga utredningar i början på 2000-talet, "Perspektiv på ubåtsfrågan" och "Fred och säkerhet", förtigit viktiga uppgifter, som inte stämde med den bild de ville ge. Holmström har vid sin genomgång av de båda utredningarnas efterlämnade arkiv funnit att Ekéus och Mossberg hade flera uppgifter som visade på att västsamarbetet fortsatte under 1970- och 1980-talet samt att det i allt väsentligt måste vara sovjetiska ubåtar som kränkte våra vatten.

Ja, det ser jag inte som något särdeles märkligt. Att en analys från en UD-tjänsteman menade att det var mest rimligt att det handlat om sovjetiska intrång är inte en särskilt kontroversiell uppfattning. Det hade man ju trott sedan 1982. Problemet är ju som vanligt att det är en skillnad på hur man tror att det är och vilka konkreta belägg för detta som det finns.

Först är mannen ambassadör inte någon obetydlig UD-tjänsteman som du försöker förminska honom till. Sedan gjorde han inte utredningen på egen hand. Det intressanta är att utredningen kommer fram till att det rimligen var Sovjetunionen. Något du försöker vifta bort som något helt obetydligt och inget "märkligt" eller "kontroversiellt". Det sista är ju förvånande för att komma från dig. Att det inte skulle vara något kontroversiellt med en analys som pekar ut sovjet. Din inställning är ju annars ett ganska hårdnackat försvar av sovjet.

Vilket belägg har du för det? Ingvar Carlsson ägnar säkert en tredjedel av sin självbiografi 1999 åt ubåtsfrågan och det märkliga i relationen stor mängd påstådda provokativa kränkningar och brist på konkret bevisning, inte minst gällande nationalitet. Du menar att han ljuger eller i totalt oförstånd aldrig lyckades ta till sig så pass tydligt och konkret information från Försvaret som den som Bildt presenterade?

Rolf Ekéus beskriver det under samma symposium på FHS som jag har beskrivit ovan. Han säger bla att Ingvar Carlsson berör 1987 års incidentrapport i sin memoarbok. Försvarsmakten lägger då fram en mycket grundligt analys och har kommit fram till att det var dags att återigen officiellt utpeka Sovjetunionen. Försvaret menade att nu var det för mycket, och man fick inte längre tiga om det här. ÖB själv fastslår att allt talar för sovjetunionen. I det läget reagerar Ingvar Carlsson efter som att han uppfattar det som en ny utrikes och säkerhetspolitisk situation. Det är möjligt att Ingvar Carlssons minne inte är riktigt exakt ( i sina memoarer ). Jag inser att det var en väldigt besvärlig situation för statsministern politiskt säger Ekéus.

Förstår jag dig rätt att du vill göra gällande att det är troligt att Carl Bildt som oppositionspolitiker dels får tillgång till antingen mer underrättelseinformation än statsministern själv och att statsministern lider av någon form av blockering gällande att ta till sig uppgifter om sovjetiska miniubåtar, specialförband och alla deras djupa intrång mot Sverige?

Nej. Enligt Bengt Gustafsson så var både Carl Bildt och Ingvar Carlsson väldigt noga med att informera den andre om vad som hände i ubåtsfrågan. Oavsett vem som satt som statsminister. Gustafsson menar också att de båda hade ett stort samförstånd i frågan bakom kulisserna. Men offentligt var det bittra politiska fiender.
1987 informerar ÖB Bengt Gustafsson försvarsminister Roine Carlsson och utrikesminister Sten Andersson om den mycket omfattande "incidentrapport 1987". ÖB är helt klar och tydlig med att det är Sovjetunionen som kränker oss och att Regeringen bör offentliggöra detta. All den här informationen finns således hos Regeringen. Jag vill minnas att du tidigare har ifrågasatt om så skulle vara fallet.

Angående blockeringar om att ta till sig information kan man säga bla följande.

Ingvar Carlssons historiebeskrivning i sina memoarer har kritiserats från flera håll. Carlsson har också ett sorts inrikespolitiskt arv att tänka på. Man kan säga att det ligger i hans intresse att framställa saker på ett visst sätt.

Anders Thunborg, försvarsminister 1983-1985. Trodde aldrig på några ubåtskränkningar. Fd ÖB Lennart Ljung skriver i sin dagbok att ubåtskränkningarna inte passade in i Thunborgs säkerhetspolitiska bild. I stället kallade Thunborg dem offentligt för Lochness-odjur.

Lennart Bodström, Utrikesminister 1982-1985, Utbildningsminister 1985-1989. trodde inte heller på ubåtskränkningarna. Och om de var verkliga, menade han att de i varje fall inte kom från Sovjetunionen.

Roine Carlsson, Försvarsminister 1985-1991. Kastar mer eller mindre ut ÖB Bengt Gustafsson när denne första gången ska föredrar incidentrapport 1987 som klart pekar ut Sovjet. Roine Carlsson var också den som uttalade de bevingade orden om "plåtschabrak" när han pratade om flottans små kustkorvetter HMS Stockholm och HMS Malmö.

Så nog tycker jag att det finns tecken som tyder på att vissa statsråd har haft betydande svårigheter med att hantera saken.

Tror du fortfarande att det är möjligt att man kan visa upp ryggen med 16-metersfarkosten utan att exponera en rejäl del av fenan i aktern? Du får i så fall visa upp med vilken sorts perspektiv detta skulle kunna ske och om inte bör vi kunna släppa denna farkost.

Nej jag är inte beredd att släppa den just nu. återkommer till den senare

[Findus]

.

En annan intressant detalj ur Carl Bildts inträdesanförande till Krigsvetenskapsakademien 1990 och hur trovärdigheten i hans berättelse skall bedömas och vilken mängd detaljer han verkligen kände till om de sovjetiska specialstyrkornas miniubåtar.

Carl Bildt skriver:

"Förutom attackdykarnas användning av olika typer av hjälpmedel för att snabbare kunna förflytta sig förefaller det att finnas två huvudtyper av mindre ubåtar inom förbandet. Dessa två huvudtyper har omnämnts i bl a amerikanska källor."

Därefter följer beskrivningen av den större ubåten på omkring 30 meter och den mindre okonventionella tiometersubåten.

Som referens anger Carl Bildt en artikel ur Washington Post som anger att två sovjetiska miniubåtstyper med kodbeteckningarna "Argus" och "Zbuk" haft med ubåtsoperationer mot Sverige att göra.

Argus.jpg

Som vi sett tidigare så är Argus ovanstående farkost. Den kunde dyka till 600 meters djup och användes för studier av geologiska fenomen som "temperaturgradienter i bottensediment". Att den inte är en miniubåt byggd för specialstyrkors inträngande på främmande makts inre vatten torde framgå.

Frågan har sedan gällt vad "Zbuk" kan tänkas varit för typ av miniubåt och det har inte varit enkelt att hitta någon information kring denna.

När jag läste Viktor Suvorovs "Spetsnaz - The Inside Story of the Soviet Special Forces" (1988) upptäckte jag att det var från denna som Washington Posts uppgifter kommer. Suvorov, som var sovjetisk avhoppare och den som startade uppmärksamheten/hysterin kring Spetsnaz i väst, men som senare blivit rejält ifrågasatt, påstod i sin bok att Spetsnaz använde ubåtar av typen "Argus" och "Zvuk". (I Washington Post felskriven som Zbuk).

zvak.PNG

Vad är då det som Carl Bildt kallar "miniubåten" Zvuk? Det visar sig vara ovanstående obemannade mindre tingest som användes för att fotografera bottengeografi på djup ned till 6000 meters. Den släpades efter ett ytfartyg i kabel och vi kan vara tämligen trygga i att inte heller denna utförde några avancerade intrång i svenska marinbaser.

Haha fler badankor. Nej jag håller med dig dom där tingestarna har inget med det vi debatterar att göra. Jag tror Carl Bildt läst artikeln i Washington Post, och där finns inga bilder, så har han tagit med dem i sitt referens material. En groda av honom. Men samtidigt har dessa tingestar inget med Försvarsmaktens "typ-1" och "typ-2" miniubåtar att göra. Inte heller Bildts beskrivning av den 30-meters och 10-meters miniubåt som saken faktiskt gäller.
Men samtidigt har dom där

[Rickard]

Exakt, man vägde för och emot.Och ville inte avslöja de små övertag vi hade. Att den inte skulle likna en 865 / Piranha faller ju på det faktum att sonarbilden offentliggjordes.

På vilket sätt faller något för att sonarbilden numera är offentliggjord? Det skedde ganska nyligen, 2008. Och den liknar som sagt inte Piranhan heller, då bilden föreställer något som har ett fyrkantigt högt torn på ett plant övre skrov. Piranhan hade ett mycket lågt torn och hade droppformad kropp med lägre framdel.

Gällande de bevis som skulle läggas fram i förhandlingar med Ryssland så beskriver Emil Svensson det ganska ingående. Han vill helst inte lägga fram Hävringe 1988 av det som han menar vara av sekretesskäl, men skriver sedan inte ett ord om att det skulle finnas andra mer konkreta bevis som han gärna velat få med. Detta trots att han mycket ingående och detaljerat på 50-60 sidor refererar samtalens alla turer och vändningar.

Nja bättre bevis än det två ljudupptagningarna som man hade med på rysslandssamtalen finns. Vi har ju I alla fall fyra sonarbilder som nu är offentliga. Vi vet ochså genom att lusläsa tex SOU 1995:135 att det finns mängder med tex sonarkontakter som till stor del rimligen måste finnas bevarade,

Bättre bevis kan mycket väl finnas - och genom de berättelser vi hört på detta forum om fotografier förefaller det väldigt tydligt att det är så - det som det nu gällde var bevis på sovjetiska kränkande miniubåtar.

Och på nytt - ingenting i varken rysslandssamtalen eller någon av utredningarna 1995 eller 2001 visar att det existerar något sådant.

Allting talar för att det inte existerade några tekniska bevis på massiva intrång med sovjetiska miniubåtar. Det behöver i sig inte betyda att de inte utförde det stora antalet djupa kränkningar, men det står helt klart att några bevis för detta inte finns.

Du begår ett inte så litet tankefel här Rickard. Sagd med all respekt. Din käpphäst om vi får kalla det så är att om bevisen inte är offentliga så finns dom inte.

Nejdå, det är ju fullständigt självklart att inte all dokumentation i frågan är offentlig, och det är ju alldeles naturligt. Men - vi har haft två statliga utredningar i frågan som haft full tillgång till allt material i frågan - hemligt och kvalhemligt - och deras ytterst tydliga slutsats är att några bevis som påvisar nationalitet inte finns.

Självklart sekretesskontrollerades utredningarnas sluttext så att inget potentiellt känsligt i sig skulle exponeras, men det framgår också tydligt från utredarna att det som inte kunde tryckas inte påverkade något väsentligt i slutsatserna.

Om man vill hävda att riktiga och konkreta bevis mot Sovjet finns måste man också hävda att båda dessa utredningar medvetet och kalkylerat ljuger i sina resultat.

Öppen information är sparsam, men då utgår du igen från att all information som försvaret har skulle vara offentlig. Vilket den inte är.

Jag förstår faktiskt inte ens varför du tror att jag inte är medveten om ett sådant grundläggande faktum. Däremot kan jag hålla med dig om att om att vi inte haft två utredningar och en tio år lång och infekterad öppen debatt i ämnet så skulle det vara upplagt för tankar som dina om att Försvaret säkert egentligen vet hur det var, men inte får säga för politikernas skull, men nu är det ju inte så.

Mitt eget intryck är att vi har vetat väldigt mycket om både specialförbanden och deras farkoster.

Tja, det är ju svårt att säga exakt vad man vetat. Helt klart är att vintern 1987 så hade den svenska och allierade underrättelsetjänster inte lyckats identifiera vare sig förband och ännu mindre ubåtstyper på rysk sida som passar med de som så frekvent uppträdde i svenska vatten.

Man behöver inte utgå från att dom är skyldiga. Dom visste hur det förhöll sig ändå. Jag försöker få fram en poäng här. Samtalen hade till uppgift att inleda....samtal.

Nej, samtalen hade som uppgift att få klarhet i frågan om ubåtskränkningarna i Sverige. Se till exempel SOU 2001:85, sid 229. Läsvärt är även Emil Svenssons bok där ca 60 sidor behandlar dessa förhandlingar. Det handlade uteslutande om tekniska diskussioner där den svenska sidan försökte övertyga den ryska. Man höll på i tre års tid. Det handlade inte om något samtal som hade till uppgift att inleda ett annat samtal.

Man kan också notera att Carl Bildt ger Emil Svensson fria händer att välja ut materialet som skall användas. Är det verkligen troligt att Emil Svensson skulle sitta i ständiga förhandlingar under tre års tid som inte leder till något resultat om man hade något som helst annat hållbart vettigt bevis? Inte minst som man under samtalens gång drabbas av en betydande prestigeförlust när det visar sig att det ena huvudbeviset var förrymda minkar.

Det är en helt konstlad tillställning där båda sidor vet vad som har hänt eller inte hänt. Resultatet visar väl hur meningslöst det var.

Fast resultatet blev vad det blev därför att man från vår sida inte kunde visa upp någonting hållbart. Jag förstår inte riktigt hur du kan tänka dig något annat här? Inspelningar på ytfartyg och minkar, skulle det på något sätt kunna leda fram till ett annat resultat än att man från rysk sida är oförstående?

Om vi säger så här. Du ger mig en rak höger på näsan. Båda vet exakt vad som har hänt. Men sedan ska vi sitta och förhandla om saken, där jag ska lägga fram bevis för att du faktiskt slog mig, vilket du benhårt nekar till. Det är ju en ganska bisarr situation.

Fast du utgår ju just från att du känner till hur det låg till. Allting tyder på att det inte på något sätt var så självklart.

Det komiska är att alla experter som lyssnat på ljudinspelningen från Danzigergatt är överens om att det är en ubåt. Svenska, norska , franska och ryska har har kommit fram till det. Ryssarna påpekar särskilt en del av ljudet ( osäker på korrekt teknisk benämning ) som den nu berömda taxibåten saknar.

Det är onekligen så att ljudet liknande ubåtspropeller, annars hade det hela inte hållt så länge. Den stora haken var hela tiden att felaktig information gavs vid alla analyser, nämligen att ytan var fri. Detta visste man redan 1982 att man inte hade någon aning om, men av oklart skäl undanhölls den minst sagt vitala information.

Du skriver också att norsk analys av dessa band skulle kommit fram till att det var ubåt. Tvärtom kom de norska experterna redan 1982 fram till att det inte var ubåtsljud på denna inspelning. Från rysk sida gick man med på att det var ubåtsljud under förutsättning att ytan var fri från fartyg, vilket man från svensk sida felaktigt intygade att så var det.


Gällande fotografering av ubåtstorn och/eller master utanför Holmögadd 1989:

Eftersom bilderna inte har redovisats så vet vi ju inte exakt vad de föreställde, men nog har det låtit som att fotografen fick ett antal bilder på tornet också när det visade sig över ytan.

Ja tornets absoluta överdel ( vilket kanske inte säger så mycket ) Masterna skulle kunna göra det dock.

En sådan enorm mängd miniubåtar finns det inte, och pratar vi sovjetiska är de extremt få, så "ovanligt tydliga" bilder på delar av torn och dess master hade med stor säkerhet varit tillräckligt för att identifiera farkosten.

Du återkommer till att "lösa" ubåtsfrågan. Jag frågar mig fortfarande på vilket sätt den skulle ha blivit löst.

Som sagt, den kunde blivit löst dels genom att man för det nya Ryssland visade upp något konkret bevis för att det faktiskt handlat om sovjetiska intrång, men det gjordes ju inte. Sedan behövde frågan inte minst bli löst både inrikespolitiskt och "folkligt". Frågan påverkade mycket av det politiska arbetet och beslut under 80-talet och även svenska folket har rätt att veta hur det låg till.

För det sistnämnda handlar det om något så enkelt som att tillhandahålla något rimligt bevis som påvisar hur det var. Som vi kan notera så har detta inte skett, trots att till exempel Carl Bildt själv var statsminister under tre år och hade alla intentioner att just lösa frågan. Nu slutar det istället i ett in- och utrikespolitiskt misslyckande för honom och han håller som bekant en låg profil i frågan efter år 1994.

Som jag ser det var försvarsmakten helt på det klara med att det var sovjetunionen som utförde dessa operationer.

Att man säkerligen på många håll trodde det är med stor säkerhet korrekt, men av vilket skäl anser du att man var med det klara över det som ett faktum?

Problemet för Försvaret var hur man skulle få stopp på kränkningarna.

Tja, klurigt nog verkade det inte alltid så överhängande bråttom med det. På analysgruppens order skulle ubåtsjaktsstyrkorna bara bekräfta att analysgruppens "prognos" var korrekt och inte ingripa enligt skyldigheter från IKFN.

Just detta finner jag särskilt anmärkningsvärt. Man påstår sig dels vara enormt bekymrad över sovjetiska specialförbands närmast övermänskliga skicklighet i strid och sabotageförmåga, men låter dessa helt fritt få utföra vad man säger sig tro vara krigsrekognosering kring kustartilleriinstallationer och liknande. Om det verkligen varit sovjetiska sabotageförband hade denna försummelse varit lika med ansvaret för ett stort antal svenska soldaters död vid ett krigsutbrott och ett tjänstefel så grovt att det är nära med förräderi.

Regeringen informerades av ÖB, så även hos regeringen borde frågan varit löst ( tekniskt och inte politiskt )

Fast det finns inga kända fakta på att regeringarna fick sådan konkret information av ÖB, snarare tvärtom.

Dessutom måste jag fråga om du med ovanstående menar att vi inte har utsatts för Sovjetisk / Ryska undervattensoperationer?

Jag vet inte. Det kan mycket väl tänkas att det varit så. Men det finns inga kända belägg för att det legat till på det sättet. Som noterat tidigare saknas både miniubåtar samt motiv att öppet exponera sin närvaro, trots en enorm och långdragen uppmärksamhet av frågan.

Eller undervattensoperationer överhuvudtaget?

Jag tycker utredningen 1995 ger goda skäl att anta att det förekom främmande undervattensfarkoster på svenskt vatten under hela 80-talet.

I frågan om Sverige utsattes för massiva mängder kränkningar av sovjetiska miniubåtar finns ingen offentlig kunskap om att det legat till på det sättet och diverse utredningar slår fast just att någon bevisning för detta inte finns.

Menar du 1983 års utredning som kom fram till att det var sovjet?

Fast den byggde på förvanskad och förfalskad information. Tråkigt, men så var det. Efter år 1995 har 1983-utredningen ytterst litet värde.

Eller 1995 års utredning där samtliga ledamöter var övertygade om att det var sovjet, trotts att man skriver något annat i rapporten?

Nu var det förvisso så att en av ledamöterna till och med reserverade sig mot slutsatsen att det förekommit kränkningar överhuvudtaget, så "samtliga" var det ju inte i sig. Däremot kan jag absolut tänka mig att ledamöterna trodde att Sovjet var den kränkande makten, vem gjorde inte det, men det handlar ju på nytt om vad som faktiskt går att påvisa. Inte minst som utredningens sammansättning var tillsatt med både oberoende, men framför allt vetenskaplig, kompetens.

Av just detta skäl finns ingen motsättning alls vad man eventuellt "tror" och vad som går att belägga, vilket ju är en grundläggande vetenskaplig princip, och om man inte vill mena att dessa professorer sätter sitt namn under ett helt förfalskat resultat så är det enda rimliga att det inte fanns några användbara bevis mot Sovjet.

Och av Mikael Holmström anklagas för att ha mörkat bevis om sovjetiska ubåtar.( Källa Bengt Gustafsson fd ÖB )

Fast det finns verkligen inget konkret belägg för det, se nedan.

Vad har du för belägg för att många andra haft samma kunskaper? Carl Bildt är ju som sagt helt ensam om alla dessa påståenden och de har senare aldrig på något sätt kunnat styrkas. Landets då sittande statsminister kallar flera år senare öppet i bokform Carl Bildts påståenden för att vara utan fog.

Vilka belägg jag har? Men det säger sig väl självt att ett antal befattningshavare i Försvaret har haft minst lika goda kunskaper. Dessutom ett antal politiker och höga tjänstemän inom Regeringen.

Fast du sätter fortfarande som ett grundantagande att det som Carl Bildt säger är korrekt och därigenom måste en stor mängd andra befattningshavare haft samma information. Nu är det ju så att ingenting har vid något annat tillfälle bekräftat det han säger.

Landet då sittande statsminister förkastar helt Bildts uppgifter. Carl Bildt själv vågar till synes inte låta sig bli intervjuad i frågan av journalister och vägrar ställa upp på statliga utredningar, och håller generellt en ytterst låg profil i frågan sedan 1994.

Att endast en person vid en viss tidpunkt menar sig sitta inne med en stor mängd ytterst graverande information, men som sedan aldrig har kunnat verifieras gör ändå att slutsatsen blir att det är mer troligt att den personen inte hade täckning för sina påståenden.

Ja mink-debatten fördes i media av vissa ganska okunniga journalister med en ganska speciell agenda, men inte bland våra rikspolitiker. På så sätt blev den inte lika intressant.

Det blev ändå en mycket uppmärksammad fråga och med allmänt häcklande av marinen. Det ledde också till den utredningen i ubåtsfrågan som just Carl Bildt själv inte velat tillsätta. Nu blev den istället först av efter regeringsskifte 1994 och när bevisningen kring den utredning som just Carl Bildt haft en central roll i granskades så blev utfallet att detta underkändes helt.

Denna nya utredningen 1995 sattes dessutom samman av bred vetenskaplig och oberoende kompetens, kanske för att undvika misstagen från 1983 där all bevishantering och analys skedde från militärt håll utan insyn.

Antyder du med det sista att man inte kan lita på Försvaret?

I största allmänhet tror jag absolut man kan lita på Försvaret, men tyvärr kunde man inte göra det i just fallet 1983 då ubåtskyddskommissionen gavs både förvrängd och ibland fullständigt felaktig information gällande nationalitetsbevisen.

Du menar alltså att du känner till att de oberoende professorer som gjorde 1995-utredningen medvetet ljuger och förfalskar utredningens resultat utifrån hemliga politiska avväganden?

Skälet är jag inte säker på, men att det finns en avsevärd skillnad mellan vad 1995 års kommission tänker och vad den fäster på papper är ju uppenbar.

Jag tror du möjligen blandar ihop två olika saker. Det är klart man kan tro att det legat till på ett visst sätt, till exempel att Sovjet var den skyldiga makten. Det gjorde väl säkerligen 95% eller mer av svenska folket vid den tidpunkten, inklusive jag själv.

Däremot visar deras analys av tillgängliga fakta att det inte fanns några bevis för att det låg till på det sättet. Därav också den slutsats utredningen får, som också beröms av analyschefen Emil Svensson.

Att man trott en sak, men inte kunnat påvisa det genom hållbara bevis, och därför skriver just som man gör visar väl bara på hederlighet.

I Mikael Holmströms bok framgår ingenting som ger några belägg för några sovjetiska intrång - var hittar du det? Däremot framkommer i sig att det fanns särskilda förbindelsekanaler till NATO-högkvarter för att inte misstag skulle ske när NATO-ubåtar befann sig i svenskt vatten vilket de enligt boken regelbundet gjorde.

Jag har inte hunnit läsa hans bok själv, men Bengt Gustafsson har det tydligen. Han skriver på Newsmil :
...

Denna text från ÖB handlar till sin största del om den neutralitetsutredning som gjordes senare. Den har jag personligen inte läst, men hela det eventuella dubbelspelet kring neutralitet och/eller militära förberedelser med vänskapligt sinnade västländer är tveklöst en ytterst svår och kontroversiell fråga som vi nog ännu inte vet allt kring.

Gällande ubåtsfrågan så stämmer det dock inte. ÖB:s avslutande mening finns vad jag kan se ingen täckning för alls. Mikael Holmströms bok innehåller verkligen ingenting som påvisar någon viss nationalitet i ubåtsfrågan och inte heller finns det något sådant i utredningens efterlämnade arkiv.

Först är mannen ambassadör inte någon obetydlig UD-tjänsteman som du försöker förminska honom till. Sedan gjorde han inte utredningen på egen hand. Det intressanta är att utredningen kommer fram till att det rimligen var Sovjetunionen. Något du försöker vifta bort som något helt obetydligt och inget "märkligt" eller "kontroversiellt". Det sista är ju förvånande för att komma från dig. Att det inte skulle vara något kontroversiellt med en analys som pekar ut sovjet.

Nej, det är inget kontroversiellt med det. Inte minst i mitten av 90-talet var väl det en väldigt allmänt accepterad tanke, men det var också innan diverse underrättelsechefer och ministrar från USA och Storbritannien trätt fram och berättat att deras ubåtar brukade agera på svenskt vatten.

Jag ser det inte alls märkligt att man från till exempel diplomatiskt håll på 90-talet bör ha antagit att kränkningarna var sovjetiska. Nu vet vi inte exakt vilka skäl som lades fram i denna rapport, men det var ju hur som helst bara bedömningar som inte har kunnat backas upp på något tekniskt sätt.

Din inställning är ju annars ett ganska hårdnackat försvar av sovjet.

Jag är lyckligtvis så pass trygg i min egen uppfattning att Sovjetunionen var en alltigenom förkastlig stat att småtrista påståenden som ovan inte berör. Jag har inte den minsta anledning eller vilja att försvara något som Sovjet gjorde.

Det är lite synd att en diskussion i denna fråga inte kan hållas utan att det ofta hemfaller till liknande. Jag kan garantera att om jag hade skäl att tro att det faktiskt var Sovjet som hade de ännu okända miniubåtsflottorna som ständigt opererade i ytläge på svenskt inre vatten så skulle jag inte ha några problem med det. Sovjet var sannerligen inte någon till Sverige vänskaplig stat.

Däremot är det ju, trots allt, så att man behöver ha skäl att tro på ett visst sätt och dessa skäl lyser verkligen med sin frånvaro. Det insåg jag själv efter att i alla år trott precis som du, men innan jag faktiskt satt mig in i frågan.

Försvarsmakten lägger då fram en mycket grundligt analys och har kommit fram till att det var dags att återigen officiellt utpeka Sovjetunionen. Försvaret menade att nu var det för mycket, och man fick inte längre tiga om det här. ÖB själv fastslår att allt talar för sovjetunionen.

Fast denna 1987-historia är ju väldigt tydligt belyst både här på forumet och i t.ex. utredningen 2001, samt i böcker från ÖB och Ingvar Carlsson. Samtliga är fullständigt överens om att det inte fanns några som helst hållbara bevis i analysgruppens rapport. Vill du mena att det faktiskt gjorde det?

Nej. Enligt Bengt Gustafsson så var både Carl Bildt och Ingvar Carlsson väldigt noga med att informera den andre om vad som hände i ubåtsfrågan. Oavsett vem som satt som statsminister. Gustafsson menar också att de båda hade ett stort samförstånd i frågan bakom kulisserna.

Så var det säkerligen och just om de hade tillgång till samma information är det slående hur Carl Bildt kan göra en stor mängd ytterst konkreta påståenden i frågan som aldrig kunnat beläggas senare och som Ingvar Carlsson i efterhand betraktar som helt utan stöd. Och detta i en bok som i mångt och mycket kretsar kring mystiken i att det aldrig kommer några vettiga bevis från Försvarets sida.

Så här skriver Carlsson bland annat just angående det du skriver om:

"Under större delen av min statsministerperiod 1986-91 var Carl Bildt återhållsam med kritik i ubåtsfrågan. De samtal vi hade på tu man hand och i partiledarkretsen var avspända och konstruktiva. När regeringskansliet i slutet av år 1987 underkände militärernas försök att peka ut Sovjetunionen, väntade jag mig en attack för moderatledaren. Den uteblev. Kanske insåg olika intressenter att underlaget var för bräckligt för en strid."

ÖB kommenterar för övrigt just detta stycke med att han också personligen informerat bland annat Carl Bildt om att inga bevis faktiskt fanns som räckte för ett nationalitetsutpekande i slutet av 1987.

1987 informerar ÖB Bengt Gustafsson försvarsminister Roine Carlsson och utrikesminister Sten Andersson om den mycket omfattande "incidentrapport 1987". ÖB är helt klar och tydlig med att det är Sovjetunionen som kränker oss och att Regeringen bör offentliggöra detta. All den här informationen finns således hos Regeringen. Jag vill minnas att du tidigare har ifrågasatt om så skulle vara fallet.

Är det på detta du bygger tankar om att regeringen varit informerad om nationaliteten hos kränkande makt? Just denna episod är som sagt väl dokumenterad genom olika källor och visar en smula smärtsamt hur pass svaga bevis det fanns inom internt inom Försvaret och analysgruppen så sent som 1987.

Angående blockeringar om att ta till sig information kan man säga bla följande.

Ingvar Carlssons historiebeskrivning i sina memoarer har kritiserats från flera håll. Carlsson har också ett sorts inrikespolitiskt arv att tänka på. Man kan säga att det ligger i hans intresse att framställa saker på ett visst sätt.

Vad är det intresset? Och vilken kritik med vilken grund har framförts?

Så nog tycker jag att det finns tecken som tyder på att vissa statsråd har haft betydande svårigheter med att hantera saken.

Fast på nytt, att Bodström med flera tvivlade på att det låg till så som det framställdes under 80-talet är trots allt något de fått rätt i. Det finns ju verkligen ingen som helst känd fakta som visar att det ens existerade några sovjetiska miniubåtar under tidsperioden och än mindre att de frekvent befann sig på svenskt inre vatten. Att Bodström och andra uppfattade detta som orimligt/oförståeligt är inget som jag kan se ligger dem till större last.

[Thule2]

Med tanke på att man så hårdnackat nekar till att det finns flygfotografier från Töre ,så skulle det inte förvåna mig alls om man undanhållit andra bevis också . För jag är helt övertygad att av det bilderna kunde man garanterat bestämma både typ av miniubåt, och nationalitet . För det fanns inte en uppsjö typer att välja på vid tiden då bilderna togs . Och chefen som kallade till bildvisning vet ju att dessa bilder finns/fanns. Men som sagt, det finns en orsak till tystnaden och mörkläggnigen, så att andra eventuella bevis inte lagts fram till alla berörda förvånar mig inte. För det är ju rent häpnadsväckande att inte Öb sett dem . Och då kan man undra vems ärende gick det som hade ansvaret för fotografierna. / Thule

[tryggve]

Med tanke på att man så hårdnackat nekar till att det finns flygfotografier från Töre ,så skulle det inte förvåna mig alls om man undanhållit andra bevis också . För jag är helt övertygad att av det bilderna kunde man garanterat bestämma både typ av miniubåt, och nationalitet . För det fanns inte en uppsjö typer att välja på vid tiden då bilderna togs . Och chefen som kallade till bildvisning vet ju att dessa bilder finns/fanns. Men som sagt, det finns en orsak till tystnaden och mörkläggnigen, så att andra eventuella bevis inte lagts fram till alla berörda förvånar mig inte. För det är ju rent häpnadsväckande att inte Öb sett dem . Och då kan man undra vems ärende gick det som hade ansvaret för fotografierna. / Thule

Håller med. Samtidigt är det ju svårt att se varför man skulle hemlighålla material som skulle peka ut Sovjetunionen som skyldigt, med tanke på att ståndpunkten från Svensk sida ju var att Sovjet var skyldigt till kränkningarna.
Motiv till hemlighållande skulle väl dock vara att det rörde sig om "fel land" som var skyldigt.... Det är ju i alla fall det enda enkla motiv som man kan se.

[Findus]

Jag uppfattar den här bilden på den Sovjetiska "valryggen" på Krim 1992 på följande sätt. Fotografen använder ett vidvinkelobjektiv. Därför blir propeller och roder som är närmast kameran groteskt uppförstorade. Det synns också på hur ubåtens förliga del smalnar av. Vidare går det att se två långa räta linjer, en upptill och en nertill. Dessa utgör som jag ser det ubåtens vidd. Att linjerna inte är parallella beror på kamerans objektiv. Det lilla torn och stock-liknande master som Rickad ser på ubåten menar jag finna bakom den. Jämför med träden och annat i bakgrunden. Som jag har visat kan denna miniubåt mycket väl visa en del av ovansidan utan att roder syns.
Därför tror jag fortfarande att den kan vara aktuell som en av de "valryggar" som siktats i svenska vatten. Den andra kandidaten är 908 / Triton-2.

Den här miniubåten är hur som helst väldigt intressant. Så vitt jag vet finns ingen liknande denna i öppna källor över Sovjetiska miniubåtar. Det visar att Sovjetunionen har haft miniubåtssystem som inte är allmänt kända och omskrivna i öppna källor.

[Thule2]

Man undrar ju också vad det fanns i Herr Ljungs pärmar" eftersom han valde att bränna dem ? Och vem tog hand om Transpondern" Vilket scoop att få visa den , om den var från Sovjet . Nej ,det är nåt unket med det hela, och inte endast och enbart " rysk surdeg. Den där valryggen Findus var inte på bilderna från Töre i alla fall , även om den kan ha befunnit sig på andra platser i vår skärgård ? Thule

[Findus]

Man undrar ju också vad det fanns i Herr Ljungs pärmar" eftersom han valde att bränna dem ? Och vem tog hand om Transpondern" Vilket scoop att få visa den , om den var från Sovjet . Nej ,det är nåt unket med det hela, och inte endast och enbart " rysk surdeg. Den där valryggen Findus var inte på bilderna från Töre i alla fall , även om den kan ha befunnit sig på andra platser i vår skärgård ? Thule

Nej av din beskrivning från Töre så är det inte samma farkost. Men det förekommer att folk har sett avlånga tornlösa föremål, som man ofta beskriver som en grynna eller valrygg. Ibland har föremålen haft mast -er ibland inte. Längden varierar också. Min teori är att man ibland har sett en större farkost som den här 16-meters miniubåten på bilden som mycket väl kan ha master att sticka upp. I bland har folk sett en mindre 10-meters farkost som jag tror är den Sovjetiska 908 / Triton-2. Av din beskrivning från Töre så tror jag att det var en mindre 907 / Triton-1. Som är mycket lik den där R2 farkosten som Sverige hade som övningsmål. // Findus

[Findus]

Sovjetisk 908 / Triton-2 som nätt och jämt bryter ytan. Självklart kan människor som överaskande och snabbt ser den likna den vid en grynna, eller i enstaka fall till och med valrygg.
Däremot finns det rapporter om helt släta föremål. Där tror jag att det handlar om en annan sorts farkost, möjligen miniubåt av typen från Krim i ett inlägg ovan.

[Thule2]

Ja, formen på Triton 1 är det som liknar mest, eller möjligen den Italienska varianten ? Thule

[Findus]

Ja, formen på Triton 1 är det som liknar mest, eller möjligen den Italienska varianten ? Thule

Den Italienska kanske stämmer bra, det var ju du som såg bilderna

[Findus]

Det finns ju en uppgraderad version av Triton 1 också. Och om man läser om aktionstiden som uppges till tolv timmar, så står det ju också 60 sjömil . Vilket är en avsevärd sträcka om man multiplicerar 60 med 1852 . Så att man varit och snokat hos oss med Triton tror jag är tämligen säkert .Dessutom så har man ju både i öst och väst tämligen avancerade andnings apparater, plus ännu mindre enheter som dykare kan transportera sig med. Men jag efterlyser fortfarande lämpliga västkandidater, det verkar tunnsått ? /Thule

Har du hittat några väst-farkoster än?