Det är en fullständigt enorm aktivitet här och med minst 800 (!) inlägg nu som diskuterat enbart U-137. Jag har haft mindre möjligheter och tid att deltaga, men jag har fortfarande inte sett att det diskuterats något kring ubåtens faktiska beteende. Alltså, att gå in mot främmande kust genom timmars färd i ytläge med dieselmotorer och medvetet åka in i en trång återvändsgränd med kärnvapenbestyckad attackubåt. Jag skulle gärna se en diskussion kring de punkter jag tog upp här:
viewtopic.php?f=22&t=41075&start=4050#p741934
För mig så är detta en helhet.
Om man har fullständigt kontroll var man är när man går till ytläget så innebär det att alla efterföljande manövrar är medvetna. Om dessa dock skiljer sig fantastiskt mycket för hur ubåtar är kända att agera på främmande vatten så är det lite märkligt att inte vilja resonera kring det.
Amund:
Amund skrev:Du Richard bedömer jag som den kanske duktigaste skribenten och retorikern i tråden. Du har ofta tidigare i tråden framhållit detta med logiska resonemang, exempelvis att det är omöjligt att bevisa att något INTE har hänt, men även att i ett fall där det sannolikaste scenariot ifrågasätts så ligger bevisbördan hos den som hävdar att det osannolika faktiskt kan eller HAR inträffat…
Hej Amund och tack för inlägg tidigare och vänliga ord. Min ansats är alltid att utgå från logik, även om det i diskussionen ofta finns ytterst olika uppfattningar om vad som
är logiskt eller ej.
Jag är dock inte fullständigt med på att jag brukar framhålla det sistnämnda i ditt stycke. Det som jag reagerar på är när någon påstår något som
faktum och då hänvisar jag till bevisbördesprincipen. Så länge som resonemangen dock är tydligt som teorier eller spekulationer tycker inte jag att jag vanligen ställer sådana krav.
Amund skrev:Om vi kan enas om att navigering i sydvästra Östersjön i hyfsad sikt och i modern tid, inte ens är en navigatorisk utmaning överhuvudtaget. Samtidigt är den Sovjetiska förklaringen om felnavigering lika förväntad som rattfylleristen som ”bara har druckit ett glas vin kvällen innan”.
Jag håller med dig om båda sakerna. Att navigera i Östersjön borde ej vara ett problem och att Sovjet skyller på alla möjliga och omöjliga saker samt ljuger friskt är helt förväntat.
Amund skrev:Därför menar jag att du
Rickard skrev:
Det har på goda grunder visats att det inte borde gå att ta fel på den. Det har också visats att det bevisligen har skett totalt "omöjliga" olyckor inom civil både båt- och flygtrafik, där välutbildade och erfarna besättningar gjort en lång serie fullständigt vansinniga felbeslut efter varandra och som lett till katastrofer. Det är därför i sak fel att hävda att det är OMÖJLIGT att göra en viss feluppfattning. Man kan peka på att det är extremt osannolikt, men extremt osannolika fel inträffar bevisligen när människor är inblandade och antalet möjliga tillfällen är tillräckligt stort.
I detta fall har vi alltså en känd ubåt på sjuttio års tid som kört upp på land på främmande makts inre vatten. Det är givetvis (i förväg) helt osannolikt att just U-137 skulle krascha på det sättet, men sett ur ett perspektiv för hela efterkrigstiden är det inte osannolikt att det någon gång på någon ubåt på något uppdrag skulle inträffa total "tilt".
Jag håller som sagt med om att det inte går ihop på något sätt att råka göra så många fel, men det går inte att inte låtsas om ett rimlighetsresonemang gällande ubåtens medvetna vilja att åka in Gåsefjärden och dess agerande på väg in dit.
gör dig skyldig till just det du så ofta själv kritiserar, nämligen att försöka ge den ”osannolika” förklaringen en jämställd status i debatten.
Jag vill mena att jag alltså inte - vad jag själv uppfattar, men blir gärna rättad - brukar angripa "osannolika" förklaringar så länge de ej påstås vara sanna. I just U-137:s fall så har jag redan långt tidigare skrivit att jag anser möjligheten till felnavigering är osannolik.
Men - vilket är problemet för mig - det finns alltså bara en känd ubåt på 70 år som agerat på ett sådant sätt att den lyckas köra fast sig själv genom att köra i ytläge i mörker och i relativt hög fart i mörker i område fyllt av öar och grund och allt detta på annan nations inre vatten. Då detta för mig är ett extremt osannolikt medvetet beteende hos en ubåt så laddar det upp sannolikheten att den inte visste att den var just där, även om det - vilket jag till fullo instämmer i - är osannolikt att göra så pass mycket fel i förväg.
Millgard:
millgard skrev:Man ser inte den exakta bottenformationen, dels beroende på att man generellt inte gör det på sjökort och dels för att detta är ett av Sveriges hemligaste militära skyddsområden där dykförbud råder än idag.
Hej Millgard, kan du utveckla, alternativt visa källa till, att Gåsefjärden är ett av Sveriges "hemligaste" skyddsområden?
millgard skrev:Av befintliga djupkurvor och övriga sjökortsdata kan man emellertid dra vissa rimliga slutsatser, tex att lämpligaste farleden sannolikt går väldigt nära Flakaskär då det är djupt ända in till ön. Även att det är direkt olämpligt att gå längre västerut.
Kan du utveckla varför det vore olämpligt att gå längre västerut än precis invid Flakskär? Som det framgår av tillgängliga sjökort är det omkring tvåhundra meter brett område mellan Bökeskär och Flakskär med ett djup på 16 meter. Djupgående på Whiskey-ubåt i ytläge är omkring fem meter. Vad är det som säger att det alltså är olämpligt att gå någon annanstans?
JohnT:
JohnT skrev:Frågan var, varför du valde att ifrågasätta ÖB framför den Sovietisk/ryska dokumentationen och du har med många känslomässigt baserade ord förklarat varför du gjorde.
Detta är bara låg och trist form av retorik. Jag frågade som sagt vilka skäl det finns att antaga att ett påstående du lagt fram från 1981 stämmer, och som mig veterligen aldrig någonsin hänvisats till igen efteråt trots en ytterst omfattande mängd annan dokumentation har presenterats i syfte att påvisa U-137:s medvetna intrång i Gåsefjärden. Istället för att svara hederligt så kör du på trist "aha tror du på ryssarna istället"-retorik trots att jag inte överhuvudtaget hänvisat till något uttalande eller liknande från dem
alls.
Jag frågar alltså igen, vilket skäl finns att tro att U-137 funnits i "anslutning till svenska kusten" redan den 24:e?
Att jag sedan uppfattade meningen "i anslutning till svenska kusten" som
nära svensk kust och därmed på svenskt vatten, och inte minst tolv sjömil ut på internationellt vatten, är fortfarande helt öppet för tolkning menar jag. Att du dock uppfattar min tolkning som "otroligt extremt överdrivet" visar om inte annat på ditt sinne för proportioner.
Rickard skrev:
Dock påstod du att det finns inlägg som "förklarat" för mig att ubåten kunde ha gjort en 180 graders gir efter Torumskär. Kan du vänligen länka till det inlägget?
Jag är väl medveten om den "gigantiska skillnaden" i att vända ett fartyg i största allmänhet och att gira 180 grader. Därav min förvåning när jag i ett inlägg beskrev det orealistiska i att medvetet sätta sig i en plats där man måste ägna tio minuters saxande rörelser för att kunna
vända ubåten.
Du protesterade då och menade att ubåten kunde ha girat 180 grader efter Torumskär.
Nu länkar du till ett inlägg där det, som jag också redan skrev, noteras att det är möjligt för ett fartyg att
vända och du vill samtidigt "påpeka" för mig den "gigantiska skillnaden" på vända och gira 180 grader.
JohnT skrev:Du tycker inte att personer på forumet med tillräcklig kompetens har förklarat för dig att ubåten kunde girat 180 grader efter Torumskär?
Jag saknar alltså fortfarande en länk till ditt påstående tidigare om en 180 graders gir efter Torumskär. Du poängterar specifikt att du förstår skillnaden mellan vända en ubåt och gira 180 grader så det bör inte vara några missförstånd här och jag undrar igen om du kan visa var någonstans jag fått detta "förklarat" för mig?
//THule
