Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 26 sep 2013 20:30

Rickard skrev:
Findus skrev:Nu var det inte plattformen utan specialisterna i densamma som hade underrättelseupdraget. Farkosten var / är ett transportmedel för att komma dit man ville.
Fast nu skriver du igen i formen av påståenden som att detta skulle vara klarlagt.


Nu vet jag inte säkert hur du menar men 908 / Triton-2 byggdes speciellt för specialoperationer. Att föra in attackdykare / specialoperations-soldater in på djupet av en motståndares område. Om detta råder väl inget tvivel eller? Eller jaha. du menar att jag skriver det som att det faktiskt var sovjet? Det är det som stör dig?
Jag har frågat om du har någon som helst källa eller belägg för att Triton-2 skulle använts i underrättelsesyfte i fredstid djupt in på främmande nations vatten?
Ja
Carl Bildt ( han säger att det är sovjet, och sovjet har exakt rätt antal av en 10-meters miniubåt han spekulerar kring, nämligen 908 / Triton-2 det är ingen slump )

Per Rudberg, Bror Stefenson, Emil Svensson och Göran Wallén i en debattartikel Svenska Dagbladet 2007. Går ut med att det är deras starka övertygelse om att ubåtarna var Sovjetiska. Artikeln illustreras med en 908 / Triton-2 enligt uppgift för första gången i svenska press. Absolut inget slump enligt mig. Att man visar bild på just 908 / Triton-2 säger oss mycket.

Fd ÖB Bengt Gustafsson pekar också ut Sovjet. Även han pratar en hel den om 908 / Triton-2

Vi har boken Ryska Elitförband. Här är det för författarna helt självklart att sovjetunionen genomförde stora specialoperationer mot Sverige. De miniubåtar som med största sannolikhet användes mot sverige var 908 / Triton-1, 908 / Triton-2 och Piranha.

Vi har ubåtsjakten i Hävringe 1988. Där en 30 meters miniubåt uppträdde tillsammans med en mindre 10 meters farkost. sammantaget tror jag att det var en Piranha och en Triton-2.

Det kan uppfattas som att du konstruerar om syftet utifrån de tekniska förutsättningarna. När vi kanske till sist är överens om att den våta Triton-2 är uppenbart olämplig i sig som plattform för dold underrättelsetjänst så förvandlas den till att burit in dykare som i stor omfattning utfört spionage mot Sverige. Kan du dock hitta någon riktig källa till att dykare varit de primärt uppträdande främmande objekten? Snarare verkar det ha siktats en viss del dykare under årens lopp, men bara en mycket liten del jämfört med alla periskop, torn och ubåtsryggar som uppträdde i ytläge.
Vänta lite nu. Att JAG konstruerar syftet utifrån de tekniska förutsättningarna? Först vill jag påminna om ordspråket om att inte kasta sten i glashus.
Sedan kan jag säga att till skillnad mot dig har jag alltid uppfattat 908 / Triton-2 som en transportfarkost för specialförband. Så att attackdykarna ska slippa simma hela vägen. Något du inte riktigt förstog för inte allt för länge sedan. Men när dom kommer fram till sitt mål lämnar dykarna farkosten. Jag har aldrig trott på eller skrivit att de skulle försöka göra några skapa underrättelse observationer inifrån sin farkost. Antingen lämnas de fyra passagerarna av och Triton-2 återgår till moderubåt, eller så deltar alla sex man i operationen och lämnar då sin farkost på botten under vattnet. Sedan genomförs själva uppdraget ( själva poängen med att vara där ) och den kan lika gärna vara ovanpå land i någon öde kust / skärgårds byggd som under vattnet mot saker man kan göra på det viset.
Findus skrev: Det och det uppenbara behovet att ladda upp dykarfarkosterna under längre uppdrag leder till slutsatsen att elkablarna även kan kopplas så de laddar upp batterier.
Förstår jag ditt resonemang ungefär så här: Eftersom det måste varit fullt med sovjetiska miniubåtar i den svenska skärgården så måste därför Piranhan både fungerat, kommit tidigare och i större antal. Därför måste den också haft en möjlighet att bära med sig Triton-2 och gjorde därför det. Eftersom Triton-2 hade så pass kort uthållighet måste den laddat upp sitt batteri i undervattensläge och eftersom den laddade sitt batteri i undervattensläge så måste Piranha haft möjlighet att utföra detta. Eftersom Sovjet hade så pass avancerad kapacitet med många fungerande Piranhor som kunde bära Triton-2 kunde de också utföra alla kränkningar.
Nej du har förstått helt fel igen.
Eller finns det möjligen en viss specifik hake med allt detta? Det är att vi saknar grund för varje del i denna kedja. Så länge inte en enda del kan beläggas eller ens visas som trolig kan man inte ta valfri del och ange att till exempel behovet att ladda batterierna under "längre uppdrag" leder till slutsatsen att man alltså måste kunnat göra detta.
Vi saknar inte grund för varje del i kedjan. Nej jag har inga hårda bevis, men det finns en del bra indicier som pekar åt mitt håll. Behovet att ladda batterierna har inte i sig lett fram till några slutsatser. Det är en helhetsbedömning eller analys om du så vill.
Kan man för övrigt inte tänka sig att en sådan spektakulär förmåga som undervattensladdning av Tritons batterier skulle åtminstone någonstans finnas nämnt som en möjlighet?
Varför skulle en sådan förmåga vara "spektakulär" helt plötsligt? Nej sedan finns det inte beskrivet någonstans vad vi vet. Men det är inget överraskande. Vi pratar fortfarande om farkoster för specialoperationer som var i tjänst länge och vars nyare efterföljare tillverkas för den Ryska militären

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1740
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 26 sep 2013 20:49

Rickard skrev:
Thule2 skrev:Att man inte kan veder lägga nationalitet kan vara en vilse ledande manöver/uppgift. Man vill inte röja sig och vad man kan /vet. Spekulation från din egen sida Rickard.
Fast den teorin är så otroligt långsökt och man får gärna om man önskar driva den bemöta Ola Frithiofsons tidigare inlägg om möjligheter till omfattande manipulation av statliga utredningar. Om det är något som verkligen är klart i denna fråga så är det att inga bevis finns mot sovjetiska intrång. Kan ni påvisa någon som ens antyder detta?
Förlåt och jag ställer frågan lite ospecifikt men menar inte du att 1983 års utredning var "manipulerad"
eller i alla fall gravt styrd åt ett visst håll?

Så det är ju en, som jag uppfattar att du kan hålla med om, en "manipulerad statlig utredning".


Dessutom så säger den samma 1983 års ubåtskommission att det skulle vara sovjetiska intrång.
Det är lite mer än att bara antyda.

Och jag vet att du nu kommer framställa fakta från två andra statliga utredningar som "bevisar" att man inte kunde tro på 1983 års nationalitetsbestämning.


Men hur du än vänder dig så har vi exempel på manipulerade eller styrda statliga utredningar.

Go kväll
/John

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2367
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av koroshiya » 26 sep 2013 21:05

Ett problem i diskussioner som dessa är att man ofta letar efter något att hänga upp teorier på, men att sådana saker är fakta som med nödvändighet gör en teori lättare att falsifiera, och oftast även mindre trolig.

När man skapar en teori vill man gärna kunna försvara den, och med en sådan utgångspunkt är det alltid så att den bästa teorin också är den mest allmänna, men också oftast den mest tråkiga :)

Men fundera över det här - måste man knyta en viss given ubåtstyp till diverse kränkningar? Här nämns ju en ubåt som heter Piranha, och dess syfte i diskussionen verkar på något vis vara att knyta kränkningar till Sovjet, men eftersom samma ubåt - enligt vissa - inte existerade vid tidpunkten, kan ju denna farkost inte ha stått för en sådan kränkning. Sådant är grundläggande logik som används inom allt historiskt tänkande, att man måste bevara skenet från teorin fram till slutpunkten.

Man kan vidare fundera över när vissa evidens skapades och vad man visste då. Rickard visade ju bilder från mitten av 80-talet. Man kan undra över huruvida vi hade namn på eventuella larvbandsförsedda ubåtar vid den tiden, och huruvida det egentligen gjorde någon skillnad för vad man tänkte om spåren. De fanns ju där oavsett vad man visste om ubåtar.

När man skapar teorier är det också så att man inte kan utgå från saker som inte är bevisade - då sysslar man inte med historia, utan med berättarkonst.

Allt det där med att försvarsmakt och politiker av någon anledning undanhöll bevis från allmänhet och det offentliga samtalet med Ryssland kan stämma, men när man säger att så var fallet utgår man ifrån att det är bevisat att Sovjet sysslade med kränkningar av detta slag, och det verkar det ju inte vara. Sådana teorier har alltså ingen förklaringskraft, utan är bara en följd av något vi eventuellt redan vet.

Tanken att Sverige inte skulle vilja avslöja vilka bevis som fanns verkar en aning långsökt. Varför sitta i tre år - om jag har förstått det rätt - med de sämsta bevis, när det ganska tidigt måste ha stått klart för svenska politiker att Sovjet inte skulle erkänna något utifrån sådana bevis? Skulle allt då bara var ett spel för att blidka svensk opinion? Och hur är det med sovjeternas egen reaktion? Av något inlägg att döma verkar det ju som att de ungefärligen har sagt, "fram med bevisen". Är det verkligen rimligt att tro att de hade vågat göra det med tanke på vissa kränkningar? Är inte den enklaste utgångspunkten för sådana ord att man är tämligen säker på att det inte finns bevis, och kanske beroende på att man inte har sysslat med allt det man tillskrivs?

Hur ska man då se på dessa samtal? Jag tror att den enklaste lösningen är att Sverige och Sovjet aldrig kom överens - inte i hemlighet heller. Att de höll på att snacka så länge tyder på att det faktiskt inte fanns mer att visa upp. Det måste förstås inte vara så, men den förklaringen är enklare än att man blandar in scenarion skapade av Ian Fleming eller Tom Clancy.

Hur är det med kränkningar där motståndaren faktiskt är identifierad? Det är väl bara U137? Och om man vill vara konspiratorisk - kan man vara säker på att det var en kränkning? Vi kanske var allierade med Sovjet, och de var här för att öva med oss? Det är lätt att skapa teorier när man inte utgår från fakta :)

Jag tror att man kan försöka närma sig problemet med avstamp i lite äldre tiders undervattensteknologi, och jag tror att om man gör det så kanske man kan komma fram till att både NATO och Warszawapakten kan ha haft lämplig teknologi, utan att för den skull koppla olika kränkningar med olika båttyper. Miniubåtar och undervattenstorpeder fanns vad jag förstår redan under andra världskriget.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 26 sep 2013 21:14

JohnT skrev:Dessutom så säger den samma 1983 års ubåtskommission att det skulle vara sovjetiska intrång. Det är lite mer än att bara antyda.
Ja självklart, och lika självklart har de påstådda bevisen för 1983-utredningen granskats och förkastats. Få med ens en hjälplig insikt försöker år 2013 hänvisa till denna utredning.

JohnT skrev:Och jag vet att du nu kommer framställa fakta från två andra statliga utredningar som "bevisar" att man inte kunde tro på 1983 års nationalitetsbestämning.
Du menar nu att du själv fortfarande tror på 1983 års utredning och när du skriver "bevisar" inom citationstecken så antyder du att det egentligen inte är så att denna utrednings underlag är förkastade?

Som så ofta, vad har du för belägg för det?

JohnT skrev:Men hur du än vänder dig så har vi exempel på manipulerade eller styrda statliga utredningar.
Det är för mig minst sagt förvånande hur du vill ta denna ståndpunkt. Att 1983 års utredning förlitade sig på de bevis som Försvarsstaben ansåg dem med ha är väl fullt klart. Om du vill kalla det manipulering får du göra det, men den delen kom sig av att den politiska kommissionen inte själv hade kompetens att granska bevisen utan fick godta de påståenden som lades fram för dem. I efterhand har det visat sig sakna grund för detta.

Det som Ola Frithiofson har skrivit om är möjligheten att från regeringshåll i hemlighet beordra statliga utredningar att förfalska sitt resultat, det vill säga 1995 och 2001. Om du, Findus och kanske Thule vill framföra den tesen så behöver ni också bemöta hans tidigare inlägg.


Och dessutom John, ärligt talat, du har påstått att jag "missbrukat" källor. Jag väntar fortfarande på att du skall visa på belägg för detta eller ta tillbaka det. Att du endast försöker smita undan det är tyvärr rätt trist.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 26 sep 2013 22:03

Vad vittnen berättar brukar väga tungt när sanningen ska avgöras. Vi har

1. En amerikansk försvarsminister, Caspar Weinberger, som på reportern Jonas Olsson (numer researcher på rapport och fullt nåbar för förtydliganden) fågor svarade att, ja amerikanska ubåtar var i svenska vatten på 1980-talet och ja, svenskarna var med på att vi var där. vi hade nämligen en överenskommelse med dem, "Navy to Navy". Programmet sänt i svensk TV år 2000.
2. En marinminister från Storbritannien, Sir Keith Speed, som också han inför TV-kamera (Striptease år 2000) och med mikrofon under munnen säger, ja ubåtar från Storbritannien, Oberon och Purpoise var i svénska vatten under 1980-talet och ja svenskarna kände till att vi var där, vi hade en överenskommelse med dem, närmare bestämt med den svenska marinen.
3. En svensk kabinettssekreterare vid UD, Leif Leifland som i en intervju gjord av Jonas Olsson ( han på rapport idag) säger att han kände till att ubåtar från Storbritannien gick in på svenska vatten, programmet sändes 1998 i svensk TV, tror det var reportrarna.

Menar JohnT, mannen höjd över all amatörism, att den amerikanske försvarsministern, den brittiske marinministern och den svenska kabinettssekreteraren ljuger?

1983 års ubåtsskyddskommission fick sig t.o.m förelagd falska bevis. Marinens expertis i utredningen påstod att FRA fångat upp signaltrafik i samband med Hårsfjärden som visade på kommunikation mellan ubåtar från Warzawapakten. Nej, sa FRA senare i ett eget uttalande, det har vi inte alls, vi har inte fångat upp några signaler som pekar på en bestämd nation. Men det uttalandet från FRA fanns inte för ledamöterna i kommissionen att ta del av , det gjorde däremot det andra, falska beviset. Det stod kvar som en av de viktigare indicierna på att det var ubåtar från Warzawapakten som var i Hårsfjärden.

1983 års ubåtskommission borde den liksom de följande två, den 1995 och den 2001 varit sammansatt av ämbetsmän och vetenskapsmän och de militära experter som deltog borde inte ha varit de som ansvarade för Hårsfjärdenjakten. Inte minst sett i ljuset av vad Sir Keith Speed och Caspar Weinberger senare berättade om att de hade kommit överens med den svenska marinen om att amerikanska och brittiska ubåtar fick vara på svensk territorialvatten. Som de också var i Hårsfjärden, enligt alla idag kända indicer och tekniska bevis.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 26 sep 2013 22:54

Koroshiya:
koroshiya skrev: När man skapar teorier är det också så att man inte kan utgå från saker som inte är bevisade - då sysslar man inte med historia, utan med berättarkonst.
En bra sammanfattning tycker jag.

koroshiya skrev: Tanken att Sverige inte skulle vilja avslöja vilka bevis som fanns verkar en aning långsökt. Varför sitta i tre år - om jag har förstått det rätt - med de sämsta bevis, när det ganska tidigt måste ha stått klart för svenska politiker att Sovjet inte skulle erkänna något utifrån sådana bevis?
Det stod klart under hela samtalens gång att den ryska delegationen inte erkände något utifrån de bevis som den svenska sidan lade fram. Hela samtalen var initierade av Carl Bildt som personligen flera gånger pekat ut Sovjet som ansvariga. När samtalen sedan drog ut på tiden utan resultat restes allt flera röster om en oberoende kommission som skulle granska ubåtsfrågan. Carl Bildt nekar till att tillsätta en sådan och till sist avslutas samtalen - efter att det visat sig att det ena huvudbeviset var simmande minkar. (Först ett antal år senare visade sig det andra huvudbeviset var ett inspelat ytfartyg.)

Hela idén att just Carl Bildt själv skulle tillsätta dessa årslånga förhandlingar med det nya Ryssland och samtidigt i hemlighet beordra att inga bra bevis fick visas är mycket långsökt - och även om man teoretiskt skulle hållit inne på något i början så existerar inget skäl allt eftersom åren går, fiaskot närmar sig och både marinen och Carl Bildt är till allmänt åtlöje efter minkjakt.

koroshiya skrev:Skulle allt då bara var ett spel för att blidka svensk opinion?


Även det är ju mycket märkligt. Den svenska opinionen trodde väl självklart att det var Sovjet som var skyldig - det var ju ett närmast självklart faktum (som jag själv till fullo instämde i). Men att Carl Bildt skulle tillsätta rysslandssamtal eller Ingvar Carlsson statliga utredningar - men med hemligt uppdrag att misslyckas - för att blidka opionen är lika märkligt som det låter.


koroshiya skrev:Och hur är det med sovjeternas egen reaktion? Av något inlägg att döma verkar det ju som att de ungefärligen har sagt, "fram med bevisen". Är det verkligen rimligt att tro att de hade vågat göra det med tanke på vissa kränkningar?
Av de beskrivningar som finns från samtalen (från både 2001-utredningen, de offentliggjorda samtalsresultaten - finns på Riksarkivet - och från Emil Svenssons bok) så verkar det varit precis så. Den ryska sidan sade sig vara oförstående till uppgifterna och uppmanade den svenska sidan att påvisa bevis. Genant nog var dessa endast taxibåtar och vissa simmande däggdjur.



Thule:
Thule2 skrev:Jo, men det är ju återigen din bedömning , du har ju inga bevis heller för dina teorier
Jag har tyvärr lite svårt att förstå vad du menar. Min "teori" är ju att trots ett omfattande underrättelsearbete för att bevisa Sovjets skuld till ubåtsintrången så visar 1987 års interna regeringsgranskning, 1992-1994 års rysslandssamtal, 1995 och 2001 års utredningar alla samma sak - några sådana bevis fanns inte.

Lägg till böcker från till exempel Emil Svensson som efter förnedringen med tre års minksamtal ändå skriver i sina memoarer att 1995-utredningen var hederlig och ej politisk styrd - när denna utredningens klara slutsats är att några bevis mot Sovjet inte fanns.

Om detta är en "teori" som inte har bevis så är det svårt att komma vidare.

Jag har verkligen försökt förklara att det faktiskt är den som påstår något som måste bevisa det. Är vi verkligen ej överens om den saken eller anser du att det är någon annan som behöver motbevisa ett påstående som presenterats utan belägg eller källor? Det är i så fall en mycket annorlunda vetenskaplig metod som i stort sett gör varje diskussion omöjlig.


Findus:
Findus skrev:Nu vet jag inte säkert hur du menar men 908 / Triton-2 byggdes speciellt för specialoperationer. Att föra in attackdykare / specialoperations-soldater in på djupet av en motståndares område. Om detta råder väl inget tvivel eller?
Det råder inget tvivel om att den byggdes för att kunna göra en insats med attackdykare - i en krigssituation. Att den däremot skulle använts i veckolånga operationer mot Sverige i fredstid för att transportera dykare med ett fåtals timmars uthållighet råder det mycket stora tvivel kring.

Findus skrev:Eller jaha. du menar att jag skriver det som att det faktiskt var sovjet? Det är det som stör dig?
Nivån på denna typ av argumenation är så infantil att jag faktiskt inte kommer skriva på nytt om min ståndpunkt om Sovjetunionen. Du bör känna till det.


Det som möjligen stör mig är att det blir så svårläst när du gång på gång blandar enstaka faktauppgifter med rena gissningar i samma löpande text utan att på något sätt förmedla för läsaren vad som är vad.


Findus skrev:Carl Bildt ( han säger att det är sovjet, och sovjet har exakt rätt antal av en 10-meters miniubåt han spekulerar kring, nämligen 908 / Triton-2 det är ingen slump )


För ett stort antal gånger i ordningen: Carl Bildt har uppenbarligen fått en del information från Försvaret i bemärkelsen att hans berättelse stämmer angående miniubåt typ 1 och 2. Han skriver i sitt anförande att det borde funnits 14 stycken av den mindre farkosten för att det skulle gå att få ihop med de svenska observationerna och han benämner dem som med relativt lång uthållighet.

Nu fanns det dock inte fjorton vattenfyllda Triton-2 utan bara sex stycken i Östersjön och endast med tolv timmars drifttid. Och som vi återigen har sagt, Carl Bildt har inte den blekaste aning om vilka dessa farkoster egentligen är, som väl rätt tydligt har visats här tidigare i form av Argus och Zvuk.

Findus skrev:Per Rudberg, Bror Stefenson, Emil Svensson och Göran Wallén i en debattartikel Svenska Dagbladet 2007. Går ut med att det är deras starka övertygelse om att ubåtarna var Sovjetiska. Artikeln illustreras med en 908 / Triton-2 enligt uppgift för första gången i svenska press. Absolut inget slump enligt mig. Att man visar bild på just 908 / Triton-2 säger oss mycket.


Jag håller med dig om att den säger mycket, just eftersom de bara visar upp en bild på Triton-2 - som i bemärkelsen att utan att själv påstå något ändå visa för läsaren att Sovjet faktiskt hade "miniubåtar" - men sedan inte inlåter sig i en diskussion om huruvida den egentligen använts, då jag tror att de är ack så medvetna om orimligheten i detta.

Findus skrev:Fd ÖB Bengt Gustafsson pekar också ut Sovjet. Även han pratar en hel den om 908 / Triton-2
Precis som tidigare, han diskuterar Triton-2 i största allmänhet i ett kapitel som beskriver de undervattensfarkoster som är kända hos Sovjet.

Men har vi ett enda ord från honom eller någon annan att Triton-2 synts i Sverige? Bland 2800 optiska observationer - någon kanske? Eller möjligen inte.

Findus skrev:Vi har boken Ryska Elitförband. Här är det för författarna helt självklart att sovjetunionen genomförde stora specialoperationer mot Sverige. De miniubåtar som med största sannolikhet användes mot sverige var 908 / Triton-1, 908 / Triton-2 och Piranha.
Det som är jättebra här är att de båda författarna är medlemmar på forumet och det har ställts ett antal specifika frågor om vilka belägg de haft för sina påståenden. Vi får bara invänta på att de kommer att svara.

Findus skrev:Vi har ubåtsjakten i Hävringe 1988. Där en 30 meters miniubåt uppträdde tillsammans med en mindre 10 meters farkost. sammantaget tror jag att det var en Piranha och en Triton-2.
Jag tvivlar inte alls på att du tror det, men frågan var ju vilka belägg det fanns för detta? Att hänvisa till vad du själv tror är tyvärr inte en fullständigt övertygande bevisföring.

Findus skrev: Först vill jag påminna om ordspråket om att inte kasta sten i glashus.
Du får verkligen jättegärna förklara dina tankar bakom detta.

Findus skrev:Sedan kan jag säga att till skillnad mot dig har jag alltid uppfattat 908 / Triton-2 som en transportfarkost för specialförband. Så att attackdykarna ska slippa simma hela vägen. Något du inte riktigt förstog för inte allt för länge sedan.


Vad är det som jag inte "förstog"? För mig är det helt uppenbart vad Triton-2 är för något (våt transport av attackdykare i krigstid) och vad den därmed absolut inte är lämpad för (tio års upprepade djupa inträngningar och tillhörande spionage med dykare i svenska vikar, hamnar och marinbaser).

Att man vill se något annat - trots den nästan smärtsamt tydligt bristen på belägg - är något som får stå för dig.

Findus skrev:Antingen lämnas de fyra passagerarna av och Triton-2 återgår till moderubåt, eller så deltar alla sex man i operationen och lämnar då sin farkost på botten under vattnet.


Och beläggen för att Triton-2 kunde bäras på en moderubåt är..?

Findus skrev:Sedan genomförs själva uppdraget ( själva poängen med att vara där ) och den kan lika gärna vara ovanpå land i någon öde kust / skärgårds byggd som under vattnet mot saker man kan göra på det viset.


Och när du nu beskriver detta så är det fortfarande bara hur du personligen tror att det var?

Findus skrev: Vi saknar inte grund för varje del i kedjan.
Ange gärna vilken del av kedjan som det finns grund för.

Findus skrev:Varför skulle en sådan förmåga vara "spektakulär" helt plötsligt? Nej sedan finns det inte beskrivet någonstans vad vi vet. Men det är inget överraskande.
Så det är fortfarande bara så att du läst att Piranhan kunde strömförsörja ett verktyg och utifrån detta skapat teorin om uppladdning av Triton-2 i undervattensläge? Men att det inte finns ett enda ord skrivet om varken Piranha eller Triton som stöder detta, är det korrekt uppfattat?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 27 sep 2013 04:17

Rickard, jag menar att utifrån det uppgifter vi har ,bygger vi upp olika teorier och tänkbara scenarior vem ,vad , när os.v
Jag har själv ett antal gånger hänvisat till K. Speed och C Winberger uttalanden . Och det råder enligt mig knappast något som helst tvivel på att marina enheter från västländer kränkt svenskt territorium, och deltagit i det här olika operationerna .
Även om vi inte har ett enda bevis som tyder på det. Men indicier som sagt, plus ovan nämnda uttalanden.

Samtidigt vet vi att forna Sovjet satsat enorma resurser på underrättelse organisationer , och olika system för att kunna genomföra dem . Vi har Tir bilar som stått på strategiska platser , vi har idag ryska kartor och sjökort ,som i detalj är bättre än våra egna . Vi har kunskap om att man i åratal sysslat med konstruktion och utveckling av ett stort antal farkoster och miniubåtar .
Jan Leijonhielm tidigare chef för Rysslandstudierna vid FOI totalförsvarets forskningsinstitut, säger att han är övertygad att Sovjet planerade en operation mot Sverige. Under 70 och 80 talet värvade han och ledde agenter i och utanför Sovjet. Han säger i samband med det detaljerade kartorna ,samt sjökorten. Att Sovjet har haft folk på plats för att kunna genomföra det.
Lars Gyllenhaal berättar i boken om erkännanden från både sovjetiska och östtyska specialförband som besökt svenskt teritorium.
Dessa påståenden och upp gifter, är lika trovärdiga och ger substans i övrigt till till hela ubåtsfrågan som uppgifterna ovan från Weinberger m.fl.

Så återigen ,forna Sovjet har systematiskt och under åratal sysslat med spioneri och underrättelse operationer mot vårt land . Eftersom vi rent ideologiskt tillhör väst makterna har de fått, och haft möjlighet att på plats följa det sovjetiska intrången. Med vilka typer av dykfarkoster , miniubåtar eller dylikt detta skett kan vi endast spekulera om. Viss information har vi , som te.x Triton . Men det kan finnas andra typer ,te.x bandgående som vi inte har kunskap om. Men det gäller även väst sidans resurser.

Jag hävdar med bestämdhet att sonarbilden från Hävringe är en Piranha ,och att det syns . Men jag kan ha fel. Jag hävdar att det uppgifter som kommit fram i Joakims Von Brauns och Lars Gyllenhaals visar att tekniken och resurserna fanns och har funnits, hos Sovjet att utföra operationerna mot Sverige. Vi saknar däremot uttömmande info om någon typ av bandgående miniubåt .

Sammantaget med all den information vi trots allt har, även om den till vissa delar är begränsad så tycker jag det är helt orimligt att inte forna Sovjet skulle vara skyldiga till dessa kränkningar . Men , det finns även mycket som tyder på intrång från väst sidan. Men för att kunna hävda att ubåtsintrången gjorts av väst makterna ,och med det relativt stora antal observationer vi vet finns, så har man inte där heller ,lyckats peka ut en enda miniubåt som te.x brittisk, amerikansk, italiensk m.m.

Slutsatsen blir då att Sovjet var de skyldiga ,samtidigt som vi hade ett nära samarbete med övriga västländer . Och det eventuella västubåtar som man sett ,eller kunnat verifiera, har man manipulerat bort . För det var inte våra fiender, utan våra nära samarbetspartner. MVH/ Thule

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1740
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 27 sep 2013 07:30

Ola Frithiofson skrev:
Menar JohnT, mannen höjd över all amatörism,
Ser inget skäl att diskutera med dig på den nivån.

Hej då
/John

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 27 sep 2013 08:09

JohnT

Tacksamt för dig JohnT, som tidigare beskyllde alla inklusive jag själv som inte omfamnade din argumentering, för att vara amatörer, att du inte behöver svara, när jag tillfälligt sänker mig till din metod att värdera mina diskussionspartners, dig själv, på detta intressanta forum kring historia. Jag gjorde det för att åskådliggöra din argumentationsstil. Som jag inte gillar, då du ofta angriper person istället för sak. I det här fallet utgår jag från att du saknar svar i själva sakfrågan.

Thule,

Jag menar som du att Sverige var utsatt för omfattande spionage från Sovjetunionen och andra länder inom Warzawapakten under kalla kriget. Jag har anfört att det var just i skärningspunkten mellan Sovjets militära planer och de ledande Natoländernas, USAs och Storbritanniens, som orsaken till det provokativt synliga ubåtskränkningarna under 1980 ska ses. Men ta ditt eget exempel. Några hundra meter från en svensk flygbas ser du bandspår som kommer upp ur havet. Du upptäcker detta när du tar en promenad utmed strandkanten. Jag menar att alla militärstrateger liksom den operativa militära personalen är noga med att välja rätt vapen för rätt ändamål. När Sovjet kartlade viktiga militära installationer och andra omständigheter som skulle komma att få betydelse för dem om de angrep Sverige, så kunde de i det öppna Sverige använda långt mindre riskfyllda och för ändamålet bättre lämpad informationsinhämtning. Varför skulle inte en Sovjetisk spion, såsom du gjorde, i lugn och ro ha promenerat på stranden intill F21? Eller om de vill ner i vattnet, varför inte använda en kunnig dykare ur de egna styrkorna, kamouflerad till en svensk fritidsdykare. Eller om det skulle ske helt dolt, varför inte använda en ombonad och praktisk underrättelseplattform, antingen i form av ett fritidsfartyg eller ett handelsfartyg på tillfälligt besök. På land fanns många andra möjliga "underrättelseplattformar". Detta sagt alldeles oavsett vilken typ av miniubåt som Sovjetunionen hade tillgång till. Denna Triton 2,vattenfylld, kall och svårnavigerad föreställer jag mig aldrig skulle kravlat sig upp på stranden några hundra meter från F21. Den skulle överhuvudtaget inte hittat dit, för det första, för det andra hade det varit en oerhört stor, dumdristig, risk att ta.

Självklart ska vi intressera oss för Sovjetunionens militära kapacitet och militära avsikter, men för att stå upp för det svenska nationella intresset- det svenska folkets liv och säkerhet - måste vi också försöka förstå de ledande Natoländernas, USAs och Storbritanniens, militära kapacitet och militära avsikter. Med åren har alltför mycket kunnat redovisas i ubåtsfrågan för att inte jag måste försöka finna svar på frågan om inte dessa provokativt öppna ubåtskränkningar kom från amerikanska och brittiska ubåtsförband.

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1740
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 27 sep 2013 08:46

Ola Frithiofson skrev:JohnT

Tacksamt för dig JohnT, som tidigare beskyllde alla inklusive jag själv som inte omfamnade din argumentering, för att vara amatörer
Kan du då vara snäll och visa var jag har sagt det?

Jag känner igen ordet "amatörer" i denna debatt men det var inte från mig. det är lätt attanvända funktionen "sök i denna tråd"
Jag är fullt medveten om att de flesta av oss inklusive mig själv är amatörer.

mvh
/John

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 27 sep 2013 09:27

JohnT!

[quote="FNP"][quote="Magnus L"]

Jag har också noterat att det finns många glada amatörer i denna tråd som har just två ögon att se med, men kanske inte har så mycket mer att tillföra i sak. quote]

Pinsamt! Det var signaturen FNP som värderade de som deltar i den här diskussionstråden och kallar oss för glada amatörer. Jag tog fel och ber dig om ursäkt. Hoppas vi kan fortsätta vår diskussion.

Vänliga hälsningar

Ola F.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 27 sep 2013 09:39

Svar till dig Ola F. Först vill jag säga att rubriken i NK om Tjuvholms sundet är felaktig tycker jag : Man skriver " Militärer sökte rysk ubåt i Luleå. Jag har aldrig till tidningen påstått att det var en rysk ubåt. Det kan omöjligen själva veta , inte ens om det var en miniubåt . Men med tanke på att F-21 var mycket detajljerat och utmärkt på de ryska kartor som nu publicerats över Luleå med omnejd, plus vattendjup i innerhamnen och farleder runt staden så skulle det säker ha hittat dit om behov funnes.
Kan tillägga att vatten nivån är extremt låg på bilderna som var i NK. Det går ända in till strandkanten normal sett. Dessutom så fanns på den tiden militära anläggningar nere i marken ca 50 meter rakt bakåt från strandkanten . Dessa är idag igenfyllda och övervuxna med vegetation.

Jag har själv varit mycket tveksam till ett sovjetiskt intrång, just på grund av närheten till F-21 och risken för upptäckt. Men kan man stå mitt i militärt skyddsområde flera timar med rusande motorer med en konventionell ubåt ,utan att bli upptäckt förrän flera timmar senare, dessutom av en civil fiskare. Då är det nog helt möjligt att göra intrång även här, för platsen är lite off side" och på demn tiden var det inte mycket folk som tog sig ut hit. Anledningen att vi brukade vara där är den fina stranden ,och jag var där med mina föräldrar som grabb. Men jag lämmnar frågan om vad eller vem som varit där helt öppen. Vet ej alltså?

Vad beträffar Triton så är jag inte bunden vid just den. Tycker själv den ser klumpig och otymplig ut . Men jag menar att om dessa båda författare med sin bakgrund, och möjlighet att få insyn i sakernas tillstånd på plats , så får man väl ändå förmoda
att det ligger nåt i deras utsago. det kan ju finnas uppgifter det vet också ,som man inte velat berätta, eller kan berätta.
För jag har teorin att det finns har funnits andra typer av mini ubåtar, eller dykfarkoster som gjort intrången. Sådana man inte publicerat, just på grund av att det är i bruk fortfarande.

Så till alla ubåts utredningar. Carl Bildts ihärdiga påstående om att det med säkerhet varit sovjetiska ubåtar" punkt slut" som kränkt Sverige var och är ett led i vilseledningen att mörka väst samarbetet . Han har försökt "hjärn tvätta medborgarna med
med dessa uttalanden för att inte nåt annat skulle bli ifråga satt. När så det visar sig att sanningen kanske ligger på ett annat plan ,då vill han inte diskutera ,eller kommentera saken . Och det har i slutänden lett till att man idag säger sig inte kunna nationalitets bestämma intrången. Möjligheten finns också, att gör man det så visar man sin förmåga . För som jag sagt i tidigare inlägg , sånt här rör rikets säkerhet och då finns det alla anledning att hålla tätt. Problemet är bara att man trasslat in sig i för många konstigheter och vad som verkar vara manipulerad information ,vilket bl.a gör att vi sitter och diskuterar detta än idag.

Så i det stora hela tror jag vi är överens om mycket, även om det kan skilja på vissa detaljer och annat.

MVH/ Thule

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 27 sep 2013 12:55

Ytterligare Sovjetiska resurser...

Miniatomubåt för speciella ändamål

Project 1851 X-ray
Fartygen AC-21, AC-23 och AC-35 är byggda på Sudomech-varvet i Leningrad mellan åren 1981-1994. Den första 1851 miniubåten är sjösatt 1983 enligt den ryska flottan. Officiellt i tjänst hos flottan 1986. Enligt http://www.globalsecurity.org är ubåtstypen förmodligen avsedd för dold underrättelseinhämtning och kan operera med med dykare på utsidan. Ubåtstypen har en inbyggd tryckkammare för dykarbeten på djupt vatten.Kanske är denna lilla atomubåt med sin griparm en troligare kandidat till stölderna av svenska sjöminor än miniubåt 1839 Elbrus.
Trots att det rör sig om en atomubåt är den så liten att den kan kallas miniubåt. Bara 40 meter lång mot en konventionell ubåt tex en 613 Whiskey som är 76 meter lång. Och snabb som en tjuv.

40 meter lång,
5,3 meter bred
5 meter hög ( djupgående )
Fart under vatten 20 knop
6 mans besättning
Griparmar för bottenarbete

Bild

http://www.globalsecurity.org
http://www.navy.ru

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 576
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Wedman » 27 sep 2013 15:56

Findus, när man lärt sig att läsa dina poster med en nypa salt är de riktigt underhållande :) X-ray är inte direct en okänd ubåtstyp, däremot är det nyskapande att kalla den för miniubåt. Enligt globalsecurity.org är längden 40, eller 63 m. Svenska ubåtar har varit omkring 50 m (Vgd 48,5 m), tycker du att de också är miniubåtar?

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 27 sep 2013 16:17

Wedman skrev:Findus, när man lärt sig att läsa dina poster med en nypa salt är de riktigt underhållande :) X-ray är inte direct en okänd ubåtstyp, däremot är det nyskapande att kalla den för miniubåt. Enligt globalsecurity.org är längden 40, eller 63 m. Svenska ubåtar har varit omkring 50 m (Vgd 48,5 m), tycker du att de också är miniubåtar?
Men det är bra att jag kan förhöja stämningen lite :D

Jag har aldrig påstått att den var okänd. Har jag det? Men 40 meter är dom enligt den ryska flottan. Mja kanske nyskapande...vem vet. 40 meter lång, 5,3 meter bred och 5 meter hög är inte mycket. Knappt halva längden av en Whiskey. Men du kanske vet om det finns någon officiell måttstock för vad som är miniubåt och inte?