Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

några tips

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 23 sep 2013 21:40

Hej alla,

När man skriver mycket yrkesmässigt och har barn mm så saknar i alla fall jag ork att gediget debattera på forum. Men för att ändå i viss mån bidra till denna debatt skulle jag bara vilja uppmana alla verkligt intresserade att förutom att läsa vår nya bok även läsa den norska ubåtsrapporten av Roald Gjelsten som vi tar upp - som publicerades i mars i år men som liksom ännu inte verkar ha nått fram till Sverige. Här länk i klartext: http://ifs.forsvaret.no/publikasjoner/o ... _2013.aspx

Vidare så löser vår bok inte hela ubåtsfrågan. Som vi skriver i vår bok så tarvar alla mer eller mindre sannolika ubåtskränkningar en särskild bok. Vår bok är fokuserad på att relativt lättfattligt berätta om hela spektret av sovjetiska och ryska elitförband, förbandens historia, vapen etc, med en utvikning till DDR eftersom deras Kampschwimmer använde viktig sovjetisk undervattensmateriel och så att säga var nära släkt med Sovjets specialförband. Alltså, notera bokens titel och därmed bokens ramar.

Sen går det bra att se intervjuerna med de tre sovjetiska marinveteranerna, dvs Reportrarna den 22 september 1996, utan att gå till Kungliga Biblioteket, det duger med något av de större biblioteken i landet - som kan ta emot DVD från KB. Tala med din regions stora bibliotek (dvs om det inte är just KB) för att få hjälp.

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Rickard » 23 sep 2013 21:58

Hej Lars,

och tack för även ditt inlägg. Jag tycker som sagt boken var bra, även om den inte ger de svar som möjligen antytts i diskussionen innan.

Om du/ni har möjlighet vore det mycket intressant om ni kunde ge besked om de källor ni använt till de specifika frågor jag ställde i posten innan med sidhänvisningar till er bok? Detta då de uppgifterna i boken i mycket kretsar kring de frågor som just har diskuterats i mycket stor omfattning på detta forum de senaste åren.

I det mesta övriga har jag som sagt inget att invända utan antar att ni har goda belägg för allmänna uppgifter kring sovjetiska/ryska specialstyrkor.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

svar

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 23 sep 2013 22:12

Hej Rickard,

Sannolikt kommer en del frågor att bli besvarade vid läsning av hela boken och vidare genom viss kommande debatt (förhoppningsvis) i press, radio och teve som vi författare måste lägga störst vikt vid. Men jag avser att återvända till denna tråd om några veckor och kanske då besvara någon eller några frågor som återstår om vår bok och är särskilt viktiga att besvara. Närmaste tiden måste jag åter skriva lite mer än vanligt. Två personer, varav en 96 år gammal, förväntar sig med rätta att jag de närmaste veckorna ska fokusera mer på bokmanus...

Vänliga hälsningar,

Lars

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: svar

Inlägg av Rickard » 23 sep 2013 22:23

Lars Gyllenhaal skrev: Sannolikt kommer en del frågor att bli besvarade vid läsning av hela boken
Hej Lars och tack för svar igen. Jag har genom egen erfarenhet stor förståelse för att både arbete och barn tar mycket tid, men jag undrar bara snabbt om du har en hänvisning till vilket kapitel där det kan finnas källor till de olika uppgifterna om Piranha-ubåten? Vid en genombläddring hittar jag inget mer om denna än i kapitlen 12 respektive 15.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 24 sep 2013 05:44

Hej Rickard ! Du säger det finns allvarliga tvivel till Sergeijs berättelse, vad grundar du det påståendet på själv.
Samt att du skrivit tidigare att man kan ifrågasätta om det tre i intervjuen överhuvudtaget varit ubåts män. Vad grundar du det uttalandet på ? MVH Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 24 sep 2013 07:19

Thule2 skrev:Hej Rickard ! Du säger det finns allvarliga tvivel till Sergeijs berättelse, vad grundar du det påståendet på själv.
Hej Thule, jag tycker det finns ett flertal saker som gör att man behöver vara kritisk till vad dessa berättar. Jag börjar med ett stycke som jag redan skrivit i den andra tråden om "Sovjetiska miniubåtar":


Den första personen, Bunin, talar om små "ubåtar" från 50-talet för två man som kunde tas ut genom torpedluckor, men menar med all sannolikhet Sirena, dvs den torpedliknande tingest som kunde bära fram dykare vissa sträckor. Den utvecklades just på 50-talet. Mest noterbart här är att man tydligen (direkt eller via översättning) kan använda ordet "ubåt" om något som inte är en ubåt som vi menar det.

Han förnekar också att sovjetiska farkoster varit på svenskt vatten, så där ges intet stöd för den tesen alls.


Den andra personen, fartygsläkaren Asejev, talar dels endast om saker om hänt tidigare än 1976 och är alltså inte direkt relaterat till ubåtsfebern på 80-talet. Han säger inte heller att han varit i svenska vatten, endast att de varit på "främmande" vatten.

Hans beskrivning om att man enligt internationella regler skall fälla sjunkbomber framför, bakom och på båda sidorna om ubåt innan verkanseld förefaller inte stämma med de svenska IKFN-reglerna, inte minst på tidigt 70-tal. Att han dessutom skulle upprepade gånger varit med om omfattande sjunkbombsanfall med skadade ombord förefaller inte heller stämma med de enstaka (eller ens några) verkansinsatser som eventuellt gjordes i svenska vatten under första halvan av 70-talet.

Han talar även om att underrättelsemännen hade separata hytter ombord. Detta låter som någon rejält stor ubåt som har ett antal olika hytter ombord. Av de beskrivningar jag läst om de Whiskey-ubåtar som fanns i Östersjön var de extremt trånga och att det skulle funnits ett flertal hytter tillgängliga utöver ordinarie manskap verkar märkligt. Hade ens kaptenen egen hytt eller bara egen koj?


Den tredje medverkande, den anonyme "Sergej", är väl den mest intressante i sammanhanget.

Han talar först om "miniubåtar" för två man som lämnar ubåt via torpedtuber, dvs med all sannolikhet den torpedliknande Sirenan. Han uppger att batteriet skall räcka 72 timmar, medan deepstorm.ru uppger uthållighetstiden till 6-7 timmar vilket känns betydligt rimligare för en sådan liten farkost.

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... a/list.htm

Att de miniubåtar som användes var av lättmetall och därför var lätta att sänka vid upptäckt känns inte heller konsekvent med de vanligen uppgivna oerhörda svårigheterna att bekämpa miniubåtarna i svenska vatten. Det är möjligt att han refererar till dykarfarkoster som Triton-1 här, den visas på bild i inslaget, men han själv nämner inga ubåtstyper eller farkoster vid namn.

Att man skulle gått in i "floder", som var extra bra för att hämta eller släppa av någon, på grund av att de var så grumliga jämfört med havet känns inte uppenbart som en beskrivning av svensk geografi, men kan förstås vara det.

Det är även till synes märkligt att han dels förefaller tala om stora ubåtar, där olika besättningsmän ibland under sjunkbombsanfall blev galna och fick sömnmedel av fartygsläkaren samt glukos till näring, men jag vet inte heller om det finns så många beskrivningar av massiva svenska insatser mot konventionella ubåtar.

Noterbart är även att "Sergej" dels säger sig varit avdelningschef på ubåten, men ibland varit tvungen att rycka in som attackdykare och utföra dykuppdrag, dessutom att han i meningen innan säger sig inte vara bekymrad över farligheterna för dykarna eftersom var man just hade sin egen specifika uppgift ombord. Att "avdelningschefer" på stora dieselubåtar ibland varit tvungen att hoppa in som attackdykare förefaller inte fullt realistiskt.

För att väga trovärdigheten i Sergejs uppgifter får man också ta med att han säger att Sovjet under 60-talet placerade ut en större mängd fjärrstyrda kärnvapentorpeder längs svenska kusten. Dessa skulle sedan kunna ligga dolda under vattnet i 30 år och när som helst kunna aktiveras från en satellit och sedan anfalla både fyrar, hamnar och även landmål(!). Huruvida detta har hänt eller inte vet ju inte, men det är ju förstås så att inga kända belägg finns för detta och det skulle dessutom varit extremt riskabelt både politiskt och militärt.


Eftersom Sergej är den enda i programmet som faktiskt säger sig varit i svenskt/skandinaviskt vatten är det ju noterbart att han också är väldigt okonkret om i princip allt som går att kontrollera. Vi får inte veta några namn på ubåtstyper, inga platser där intrång skall ha skett, inga årtal eller datum på detta och han själv uppträder helt anonymt. Hans berättelser om blandade personliga uppgifter som avdelningschef och attackdykare förefaller inte helt realistiska och massiva mängder utplacerade satellitstyrda kärnvapentorpeder är fullt okända.

Överlag finns det ingenting han säger som egentligen känns initierat i bemärkelsen att övertyga att han överhuvudtaget varit ubåtsman.




För att komplettera med några andra reflektioner så angående fartygsläkarens berättelse talas det alltså om ubåtar med flera hytter ombord där underrättelsemännen bodde. Detta är alltså någon form av ubåtstyp som är rejält stor och sannolikt inte Whiskey-klass. Det är absolut inga miniubåtar han talar om utan någon form av större konventionell ubåt vilket också innebär att insatserna behöver ha skett på yttre svenskt vatten då till exempel en Whiskey på 76 meter inte rimligen kan agera inne i den grunda skärgården. (U-137:s märkliga färd 1981 i hög fart i Blekinge skedde som bekant i ytläge.)

Vi saknar dessutom information om att det skett upprepade och massiva sjunkbombsanfall på svenskt yttre vatten på tidigt 70-tal. Noterbart är att just fd ÖB Bengt Gustafsson medverkar i programmet och intervjuas om detta. Han verkar dock inte uppfattat att historien handlade om 70-tal utan svarar på frågan som jag tolkar det utifrån att det skulle ha hänt under den aktuella ubåtstiden på 80-talet. Hans spontana reaktion blir då att det är lite märkligt att Sverige skulle lyckats skada ubåtar vid så många olika tillfällen då det faktiskt inte gjordes särskilt många sjunkbombsinsatser ens under 80-talet. Flyttar vi sedan händelserna tillbaka till tidigt 70-tal blir det ännu mindre sannolikt.

Som också är välkänt från diskussionerna efter Hårsfjärden så är insatser med enstaka sjunkbomber av ytterst låg sannolikhet att få träff i målet och att man då diskuterade möjligheten att kunna fälla sjunkbombsmattor mot främmande farkoster. Detta hade man alltså inte gjort innan vilket ännu mer gör fartygsläkarens berättelser än mer märkliga om att både hans och andras stora ubåtar flera gånger utsatts för sådana sjunkbombsanfall att besättningsmän ombord både sårades och avled. Att tänka sig att enstaka fällda sjunkbomber på 70-talet skulle haft sådan enorm tur att de upprepade gånger träffade med verkan i målet är på nytt mycket mycket osannolikt.

Dessutom - om vi ponerar att det faktiskt var i svenskt yttre vatten som dessa stora konventionella ubåtar upprepade gånger blev så skadade av omfattande sjunkbombsangrepp så det uppstod döda och sårade ombord - så vore den enda rimliga åtgärden vara att då att återgå till bas på andra sidan Östersjön med ett visst antal timmars färd dit.

Jag kan inte riktigt se varför man i det läget skulle börja dumpa döda kroppar genom torpedluckorna. Däremot - om det är så att han talar sanning - så kan det varit så att de varit på uppdrag någon helt annanstans - för han säger aldrig att de varit i Sverige - men säg att uppdraget istället var på främmande makts vatten i Atlanten eller var som helst - och man hade många dagars färd hem - där kanske det skulle vara rimligt att börja utföra sjömansbegravningar.

Thule2 skrev:Samt att du skrivit tidigare att man kan ifrågasätta om det tre i intervjuen överhuvudtaget varit ubåts män. Vad grundar du det uttalandet på ?
Det är primärt Sergei jag får det intrycket av, samt i viss mån fartygsläkaren. Den tredje, Bunin, som egentligen bara säger att de haft Sirena-farkoster sedan 50-talet har jag ingen anledning att betvivla.

Att jag inte känner det vara uppenbart att Sergei varit ubåtsman överhuvudtaget är att det inte finns något i hans berättelse som jag upplever som initierat, och då menar jag att tala om förhållanden på ett sakkunnigt vis.

Bara för att ta ett helt fiktivt exempel, om vi antar att det intervjuas en man som presenteras som varit brandman i 25 år:

"När det ringer i en stor klocka åker vi iväg i vårt särskilda fordon, som har tio däck, och när vi kommit fram använder vi långa slangar som sprutar ut en våt vätska mot allt som är varmt. Efteråt behöver man ofta laga taket när vi är klara."

Nu är detta helt påhittat givetvis, men vad jag försöker visa är att även om det inte är särskilt mycket direkta fel i den berättelsen så skulle den inte heller ge något riktigt intryck av att personen egentligen "vet vad han talar om".

Så är mitt intryck inte minst från denna "Sergei". De uppgifter han ger om farkoster stämmer inte med vad vi vet och han är ytterst vag om allting annat och säger ingenting som känns just sakkunnigt och insatt, däremot ett antal märkliga och orealistiska påståenden om hur dessa ubåtsoperationer gick till. Dessutom har vi förstås kärnvapentorpeder med 30-års drifttid gömda under stenar på havsbotten utplacerade med en miniubåt från 1945 som man också behöver tro på om han skall uppfattas som trovärdig.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 24 sep 2013 09:57

OK , förstår dina synpunkter. Men hur skall vi då förhålla oss till vad Joakim Von Brauns säger i sitt inlägg, att Sergejs uppgifter var fulla av detaljer som gick att bekräfta senare? Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 24 sep 2013 10:48

Thule2 skrev:OK , förstår dina synpunkter. Men hur skall vi då förhålla oss till vad Joakim Von Brauns säger i sitt inlägg, att Sergejs uppgifter var fulla av detaljer som gick att bekräfta senare?
Bäst är kanske om Joakim eller Lars själva kan redogöra för sin syn på detta här på forumet? Mycket gärna utifrån de invändningar jag har framställt ovan.

Jag har skrivit ned de saker som gör att jag anser Sergei och läkarens berättelser som tveksamma, sedan kan man absolut hitta detaljer som kan anses som möjliga att bekräfta, till exempel att man hade Sirena-farkoster som kunde skeppas ut via torpedtuber osv och det är ju inte något som är oklart kring.

Däremot så finns det så pass mycket saker som är oerhört märkligt eller orimligt i deras sammanlagda historier att jag inte känner att de förutsättningslöst kan anses som korrekta.

Noterbart är också att några riktiga miniubåtar lyser med sin frånvaro i berättelserna. Det är enbart stora konventionella ubåtar alternativt små våta dykarfarkoster som behandlas. Det stora mysteriet med de svenska ubåtskränkningarna på 80-talet var just minst två huvudtyper av till synes avancerade miniubåtar, dels en på cirka 10 meter och en på ca 30 meter. Våta dykarfarkoster med uthållighet räknad i timmar passar inte in de kränkningar som ansågs pågå då.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av J.K Nilsson » 24 sep 2013 11:04

Findus skrev: Nej, jag vet inte alls exakt, det är bara en fundering från min sida. En "avbärare" är vad jag förstår ofta någon form av skydd för något och jag tror att "viré" är wire/vajer här. Alltså kanske den typ av vajer som på olika ubåtar satt mellan ubåtstorn och för i syfte att skydda tornet från att fast i olika hinder. Säkert viktigare desto mindre ubåten är och alltså dess förmåga att agera på grundare vatten och mer nära botten.
German-WW-2Submarine.jpg
Analysrapport 1984 om ubåt typ 2: "Vissa uppgifter tyder på att en avbärarviré löper mellan tornkam och stäv"

Jag tänker mig att avbärareviren är en sådan vi ser på denna ubåt ovan, men vet alltså inte.
Jag som har trott att det där är en långvågsantenn.

J.K Nilsson

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 24 sep 2013 20:28

Findus skrev:Ryssarna hade tydligen elektronik som fungerade i vattenfyllda utrymmen. 908 / triton-2 hade tex sonar MG-11 för undervattensnavigering och utrustning för undervattenskommunikation MGV-6V. För navigering fanns ett system som kallades "Samur". Men till det fodrades säkert en hel del observationer vid ytan för att kunna fastställa sitt läge. Därav alla förbryllade observationer av undervattensfarkoster som visar sig i ytläge. Jag tror att det var något man tvingades till.

Ok vi glömmer spännbanden. Lite kraftigare doningar. Nedan har jag gjort en liten schematisk sak över hur utvändig last på 865 / Piranha skulle kunna vara arrangerad.

Bild
Jag hade under sju år en verksamhet i ett eget litet rederi. Jag utförde många olika tjänster till havs, har sedan tidigare examen fartygsbefäl klass 8 och maskinbefäl klass 6. Ett litet fartyg jag hade var ”Rygervakt” som jag köpte från Rödne & Sönner i Stavanger. Rygervakt hade varit ambulansbåt mellan Bergen och Stavanger. Två detroitdieslar på totalt 1200 hästkrafter gav en maxfart på 30 knop. Jag körde hem henne till Orust och jag var sedan ute i som jag skriver alla väder, under alla årstider och under dygnets samtliga timmar. Jag upplevde en hel del till havs och i skärgården. Då satt jag i en hytt ca 3,5 meter över havets yta, hade fönster runt om, vindrutetorkare, kraftiga defrosters, bogstrålkastare med UV-ljus, två sökstrålkastare på hyttens tak, omfattande navigationshjälpmedel, med två radars, en sjökortsplotter, färgekolod och det hände att jag kände mig helt borta. Det kunde regna och vara kolsvart, låga och tjocka moln en natt. Tittade jag ut såg jag absolut ingenting mer än min spegelbild i den röda mörkerlampans sken i fönstren framför mig. Jag tittade då oftast istället på en kombinerad radarbild och sjökortsplotter. I ljuset från strålkastarna fick jag bara se återblänk från regnet. Men så fort ljuskäglan fick fatt i en bergsknalle, eller bättre en farledsmarkering kunde jag lokalisera mig igen. Fanns det lampor en bit bort gav det ofta en referenspunkt.

I en vattenfylld farkost under vatten fungerar inte sådana navigationshjälpmedel. Gick de till ytan hade de ingen som helst nytta av de små runda fönstren. I En vattenfylld triton kunde den som körde bara ta sig rakt fram, inte upptäcka och gå runt hinder. Sonar ger djup och om den kan riktas framåt varnar den för hinder, men hur avläser föraren en sonarbild med ett cyklop framför ögonen och vatten där framför, det bör ha varit svart ombord, kunde de ha lampor tända, knappast. En sonar kan varna med ljud, kanske det gick att ha sådant kopplad in i dykardräkten, men det är ungefär som att köra en bil om man blundar och bara litar på ljudet från parkeringshjälpen.

Tritorn måste ha använts för dold trupptransport. Ordern bör ha varit Kör 1000 meter rakt fram i tre knop, det tar säger vi 20 minuter. Lägg er på botten och släpp ut dykarna. Bra försvar för egna hamnar och anläggningar kan jag tänka, kanske lite offensiv kapacitet, men jag tvivlar.

Vad gäller spännbanden fick jag idag höra att när marinen köpte in den jugoslaviska miniubåten spändes den fast på, tror det var en ubåt, med just spännband! Fast då satt den å andra sidan ordentligt fästad i en stabil vagga som var fastgjord vid "däck".

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 24 sep 2013 21:24

Här händer det saker! :D
Jag får väl göra som alla andra och välkomna Joakim Von Braun och Lars Gyllenhaal.

Efter som att moderatorn tycker att vi citerar lite för mycket så ska jag försöka låta bli att göra det.

Angående att hänga last på 865 / Piranha tror jag som John att någon sorts vagga kan ha används till tunga laster. Fäst-relingen behöver som sagt inte bära hela vikten. På skisser och bilder av 865 / Piranha syns tre rektangulära "luckor" mitt i den linje som utgör fäst-relingen. Det blir förstås spekulation, men dessa kan mycket väl utgöra kraftigare fästen. Dessutom ska man komma ihåg att vikterna vi talar om är de som gäller under vatten. Både 908 / Triton-2 och containrar skulle faktiskt kunna vara trimmade så att de har en positiv flytkraft. En tankeställare bara.

Sedan tror jag som andra att man också använde stora konventionella ubåtar för att transportera miniubåtar och dykarfarkoster.
Nedan ett mer skalenligt montage med 865 / Piranha och 908 / Triton-2. Container-systemet vet vi inte hur det såg ut, så det blir lite gissningar.

Bild

Att manövrera fram till exakt rätt position i mörkret och sedan docka under vattnet är ju något som flera länder har kunnat länge. Jag förstår inte riktigt Rickards invändning.

Om man tekniskt sett kan dra ut elkablar utanför ubåten och använda elverktyg under vattnet så är det väl inget som hindrar att man laddar upp batterier i sina mindre miniubåtar och dykarfarkoster? Det är ju som att säga att, ok jag kan dra ut en elkabel till min bil för att använda en slipmaskin och slipa rost. Men jag kan inte ladda mitt bilbatteri. 865 / Piranha hade stor batterikapacitet och kunde dessutom snorkla för att ladda om sitt eget batteri. Ännu ett fullt naturligt skäl till varför så många observationer av ubåtsmaster inrapporterats.


Som jag ser pekar sonarbilderna från Vidingefjärden och Hävringe på 865 / Piranha. Rickard vill inte se några likheter medan jag genast ser flera. Lika viktigt är att jag inte hittar några detaljer på sonarbilderna som diskvalificerar Piranha.
Den från Vidingefjärden 1984 är tagen med en side-scan sonar som släpas efter ett fartyg. Sonaren "ser" snett nedåt åt både vänster och höger. Rakt nedåt är sonaren "blind" och där bildas ett tomt fält som också syns på bilden som en bred vit remsa. Ubåten som avbildas befinner sig ca 30 meter vid sidan om det svenska fartygets kurslinje. På grund av vinkeln ser vi inte tornet. Måtten i övrigt stämmer mycket bra mer Piranha. Både längd och bredd. På sonarbilden ser ubåtens för fyrkantig ut. Men om vi tittar på Piranha ur vinkel snett uppifrån från sidan så är fören trubbig. Med på sonarbilden fins också ett "hack" i aktern. Vi hittar motsvarande form mellan Piranhans roder i aktern.

Bild

Hävringe-bilden har vi diskuterat flitigt tidigare. Jag menar att den med stor sannolikhet visar en 865 / Piranha. Bilden ser lite konstig ut eftersom att underdelen av ubåten döljs av bottengeografin. Bilden är också lite oskarp på grund av skuggeffekt. Annars är det ganska entydigt. Längden stämmer. Skrovet för och akter om tornet är inte i samma höjd. För om tornet är skrovet lägre precis som på 865 / Piranha. Detta är viktigt då det är en unik detalj. Tornet sitter på samma plats som på Piranha, långt fram. Tornet har samma längd och har t o m den avrundade framkant som Piranhas torn har. Det som inte riktigt stämmer är att tornet verkar lite för högt. Det kan bero på vinkel eller skuggeffekt.
Bild

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 24 sep 2013 23:53

Findus skrev:Angående att hänga last på 865 / Piranha tror jag som John att någon sorts vagga kan ha används till tunga laster. Fäst-relingen behöver som sagt inte bära hela vikten.
Det sinar aldrig riktigt med nya teorier/förslag om hur Piranhan teoretiskt kan ha använts. Vi kan väl bara återigen notera att enligt alla hittills kända uppgifter kom denna inte i operativ drift förrän 1989 och kanske inte ens då på grund av tekniska problem.

Lars Gyllenhaal och Joakim von Braun har publicerat en bok där de menar att detta är desinformation och tills vidare inväntar vi de källor de har till dessa explicita uppgifter. Lars har sagt att källorna sannolikt finns någonstans i boken, men jag har dock hittills inte hittat dem.

Findus skrev: Att manövrera fram till exakt rätt position i mörkret och sedan docka under vattnet är ju något som flera länder har kunnat länge. Jag förstår inte riktigt Rickards invändning.
Som jag förklarat innan så är svårigheten säkert inte (i detta teoretiska resonemang) i första hand att hitta till rätt plats, utan istället på något sätt fritt placera Triton-2 - med minimal sikt - bredvid Piranhan men utan att vila på något och där skulle man sedan i undervattensläge spänt fast den - på något. Efter detta skulle alltså Piranhan vinglat iväg med två Triton-2 hängades vid sidorna?

Så som diskuterats vid så många tillfällen - har du något belägg för att detta skulle ha hänt? Eller är det endast ett hypotetiskt förslag som diskussionsunderlag?

Findus skrev:Om man tekniskt sett kan dra ut elkablar utanför ubåten och använda elverktyg under vattnet så är det väl inget som hindrar att man laddar upp batterier i sina mindre miniubåtar och dykarfarkoster? Det är ju som att säga att, ok jag kan dra ut en elkabel till min bil för att använda en slipmaskin och slipa rost. Men jag kan inte ladda mitt bilbatteri.


Vi kan väl först bara notera att det saknas så vitt känt några uppgifter på att dels Piranhan kunde ladda några undervattensfarkoster i sig och även uppgifter om att Triton-2 faktiskt kunde laddas under vattenytan.

Jag upplever även att din jämförelse med att ladda slipmaskin eller bil från en elkabel från sitt hus haltar. Nu gällde det att ladda upp batteriet på en (eller till och med två) Triton-farkoster i undervattensläge från Piranhans eget batteri. Jag har en uppgift på att det tog 24 timmar att ladda upp en Triton, hur mycket av Piranhans batteri skulle det dra att utföra detta - dessutom på annan makts inre vatten?

Sedan så visst är det intressant att diskutera teoretiska resonemang, men kan ju också komma ihåg att det helt saknas kända belägg för allt detta.


Som det för övrigt framgår av boken "Ryska elitförband" var ett stort problem med Triton-2 att dykarna snabbt tappade i kroppstemperatur av stillasittande vara exponerade för vattenkylan.

Och naturligtvis, som Ola Frithiofson noterat ovan, hur skulle man överhuvudtaget kunnat ta sig fram i en Triton-2 inne i grund och svårnavigerad skärgård och även om man kunde det, vad skulle man faktiskt göra där? Det kan ju inte varit ett självändamål att trots stor politisk risk, och för den delen även militär sådan, transportera in sex frusna dykare djupt in i svenska skärgården för att sedan omgående få vända tillbaka ut på grund av bristande uthållighet.

Findus skrev:865 / Piranha hade stor batterikapacitet och kunde dessutom snorkla för att ladda om sitt eget batteri. Ännu ett fullt naturligt skäl till varför så många observationer av ubåtsmaster inrapporterats.
Kan du ange en enda observation som gjorts som ansetts peka mot Piranha? Vi har ju 2800 sammanlagda optiska observationer så det finns förstås att ta av. Om den snorklat och laddat batterier omfattande gånger i närheten av svenska sommarseglare borde vi ha en omfattande mängd givetvis.

Eller är det möjligen rimligen så att om man utför illegala underrättelseuppdrag djupt in på främmande makts vatten så utför man inte dessa batteriladdningar i fullt dagsljus inom synhåll för diverse sommarturister? Vi behöver fortfarande söka en annan förklaring till det vansinnigt märkliga taktiska uppträdandet hos de främmande miniubåtarna.

piranha-5.jpg
Findus skrev:Som jag ser pekar sonarbilderna från Vidingefjärden och Hävringe på 865 / Piranha.
Förutom att Piranhan inte var i drift 1984 så visar bilden en miniubåt som är fyrkantig i sin form. Piranhan var rund, både uppifrån och från sidan. Oavsett hur man vrider den kan jag inte se att den kan få en fyrkantig för som du skriver.

(Färdriktning till höger på bilden.)

Findus skrev:Med på sonarbilden fins också ett "hack" i aktern. Vi hittar motsvarande form mellan Piranhans roder i aktern.
Åter igen ser jag inte vad du menar. Det är väl även på denna sonarbild tydligt att skrovet är helt rakt, medan Piranhan är rund framtill och har ett kraftigt flera meter långt avsmalnande droppformat bakparti som saknas på sonarbilden. Att ett decimeterstort hålrum i rodret skulle synas på bilden men inte en klart utmärkande avsmalning av hela farkosten känns på nytt osannolikt.


Findus skrev:Hävringe-bilden har vi diskuterat flitigt tidigare. Jag menar att den med stor sannolikhet visar en 865 / Piranha.
När nu Emil Svensson presenterar den bilden på sitt seminarium 2008 och strax innan visat en bild på Piranha som han tror uppträtt i svenska vatten, kan det inte kännas rimligt att han skulle antyda att det fanns en likhet mellan dessa? I sin bok beskriver han också dessa sonarbilder och åter utan att närma sig tanken att dessa liknar någon känd sovjetisk miniubåt.

Och med tanke på att det finns just exakt en känd sovjetisk militär miniubåt med rätt längd är ju det inte alltför långsökt att just göra den jämförelsen. De pilar och streck och jämförelser du skapat här har ju med all rimlighet gjorts även på militär sida, men ingenstans lyfts denna bild fram som ett bevis på någon viss farkost.

hävringe-4.PNG
Findus skrev:Skrovet för och akter om tornet är inte i samma höjd. För om tornet är skrovet lägre precis som på 865 / Piranha. Detta är viktigt då det är en unik detalj.
Jag förstår faktiskt inte vad du menar här eller vad som riktigt går att se annorlunda. Om man drar en linje från för till akter så är denna spikrak. Hur kan du se att det är lägre på någon sida om tornet?

Det raka skrovet - som jag upplever syns klart på båda sonarbilderna - är i sig konsekventa med de vittnesteckningar vi känner till. Dessa visar ett fristående fyrkantigt torn med ett skrov lika högt på båda sidor om detta och båda med en fristående mast bakom.

Findus skrev:
44hn.jpg
Tornet sitter på samma plats som på Piranha, långt fram. Tornet har samma längd och har t o m den avrundade framkant som Piranhas torn har.
Även här är det oklart för mig vad du menar på bilden ovan. Om du vill mena att tornet på sonarbilden är av samma bredd som Piranha så bör även resten av ubåtskroppen stämma. Här är det istället så att ubåten på sonarbildens skrov är rakt ända fram till akterns slut och inte visar upp den tydliga droppform som Piranhan har.

hävringe-5.PNG
Till sist, om vi bortser från exakt var någonstans tornet börjar och slutar så förefaller det åtminstone - för mig - som tydligt att skrovet är rakt och tornets tak är likaså rakt och att dessa linjer utifrån kvaliteten på sonarbilden framstår som parallella. Även detta stämmer mycket dåligt med Piranha. Tornet är dessutom högt och distinkt utifrån ubåtskroppen. Av allt att döma verkar det stämma med analysgruppens beskrivning från 1984 om att miniubåt typ 2 hade ett konventionellt rektangulärt torn. Vi har ingen beskrivning överhuvudtaget om Pirahnas mjuka och runda linjer och låga torn, varken i någon analysrapport eller från något känt vittnesmål.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 25 sep 2013 07:56

Findus skrev: Att manövrera fram till exakt rätt position i mörkret och sedan docka under vattnet är ju något som flera länder har kunnat länge. Jag förstår inte riktigt Rickards invändning.
Triton är stängd från utsikt och vattenfylld, de som manövrerar farkosten sitter i dykardräkter, miljön är kall, samma temperatur som vattnet, den värme som tillförs kommer från de stackare som befolkar farkosten, ingen uthållig lösning varken för de som ger ifrån sig av sin mänskliga värme eller för farkostens operationstid. Fyra goda anledningar till att se andra användningsområden för den än de du förespråkar. Om avsikten varit att manövreringen skulle underlättas hade den varit öppen, med funktionella glaspartier eller motsvarande, med periskop, med värme, den skulle innehålla luft av ungefär samma slag som den du och jag andas in och de som framförde den skulle ha full tillgång till sina sinnen, synen, hörseln, rörelseförmågan. Triton är inte konstruerad för svåra manövrar. Den har ingen förmåga att navigera i den svenska skärgården. Den här diskussionsstigen du vill vi ska ta leder oss vilse för de grundläggande förutsättningarna för din hypotes saknas helt.

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1743
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 25 sep 2013 08:10

Ola Frithiofson skrev:
Findus skrev: Att manövrera fram till exakt rätt position i mörkret och sedan docka under vattnet är ju något som flera länder har kunnat länge. Jag förstår inte riktigt Rickards invändning.
Triton är stängd från utsikt och vattenfylld, de som manövrerar farkosten sitter i dykardräkter, miljön är kall, samma temperatur som vattnet, den värme som tillförs kommer från de stackare som befolkar farkosten, ingen uthållig lösning varken för de som ger ifrån sig av sin mänskliga värme eller för farkostens operationstid. Fyra goda anledningar till att se andra användningsområden för den än de du förespråkar. Om avsikten varit att manövreringen skulle underlättas hade den varit öppen, med funktionella glaspartier eller motsvarande, med periskop, med värme, den skulle innehålla luft av ungefär samma slag som den du och jag andas in och de som framförde den skulle ha full tillgång till sina sinnen, synen, hörseln, rörelseförmågan. Triton är inte konstruerad för svåra manövrar. Den har ingen förmåga att navigera i den svenska skärgården. Den här diskussionsstigen du vill vi ska ta leder oss vilse för de grundläggande förutsättningarna för din hypotes saknas helt.
Jag ser inte att du har något som helst faktaunderlag för dina påståenden.

Menar du att motsvarande amerikanska farkoster var lika oförmögna att ta sig fram under vattnet?

Vad säger de svenkar som har kört R-2 ?

Vad vet du om uppvärmningssystemet ?
Vad vet du om hur besättningen försågs med andningsluft ?
vad vet du om navigatoionssystemen?

mvh
/John

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 25 sep 2013 08:59

Jag skulle också vilja ha svar på samma frågor som John ställer. Och alla påståenden och annat som framförts här utan vetskap om faktiska förhållanden. Ni som tvivlar på att det varit sovjet ,måste väl någon enda gång kunna komma med ett alternativ
som är trovärdigt. Ni förnekar och ifrågasätter , vilket alla har rätt till. Men lägg då fram alternativ som motbevis. Och förklara hur västsidans miniubåtar navigerar, fungerar. Samt visa några belägg för dem / Thule