Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 29 september 2013, 08:04

Det finns ju bra och utömmande uppgifter hur man transporterat Triton i boken. Specialfartygen som ser ut som ombyggda fiskebåtar . Och det är ju känt sedan tidigare att den typen av fartyg ofta dök upp vid svenska marina övningar, och vapentester .
Så teknik för att placera Triton i rätt operationsområde har utan tvekan funnits . Och även om aktions tiden kan verka kort, så på sex eller tolv timmar kan man hinna med mycket . Och om man samtidigt har basfartyget i närheten ,så lär det knappast varit
några svårigheter att utföra intrång hos det land man var intresserad av. Den Norska rapporten visar ju tydligt på den stora omfattningen dessa operationer har haft under år tionden , samt att vi får belägg för att Nato länder varit verksamma.
Instämmer för övrigt med dig Millgard , man hade både motiv och teknik för uppgiften.
Thule

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 augusti 2013, 13:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 29 september 2013, 09:20

Man ska inte glömma att angivna uthållighetstider för Triton farkoster gäller batteriet om man kör på non-stop tills batteriet är slut. Om man kör en bit, stannar och gör något, kör igen, stannar och gör något nytt uppdrag så sparar man ju på batteriet varje gång man stoppar. Operationens tid i timmar kan därför vara mycket längre än 6 respektive 12 timmar.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 september 2013, 13:00

Findus:
Findus skrev:Jag vill alltså fastställa att det här med dykarfarkoster, miniubåtar, containrar eller behållare för att förvara farkoster och /eller annan utrustning i varken är okänd eller ny.
Det är helt riktigt att detta har gått att göra på västerländska system, men att vi saknar som sagt någon källa som visar att detta har gjorts på sovjetiska. Finns det ens någon som antyder detta?

Gällande just Piranha så har du lagt fram en tes att den skulle burit en eller flera Triton-2 så har invändningen primärt varit att det inte på något sätt verkar självklart att kunna fästa en Triton-2 i en av de smala lister som löper längs fartygskroppen.

Och den vanliga upprepningen - har vi någon som ens antyder att detta skulle ha gjorts? Och även om man lyckats fästa en Triton-2 i den listen så är frågan om vi känner till huruvida Piranha var operativ innan 1989? Och om den i sin tur var det - har vi någon indikation på att den synts i Sverige?

Findus skrev:Man ska inte glömma att angivna uthållighetstider för Triton farkoster gäller batteriet om man kör på non-stop tills batteriet är slut. Om man kör en bit, stannar och gör något, kör igen, stannar och gör något nytt uppdrag så sparar man ju på batteriet varje gång man stoppar. Operationens tid i timmar kan därför vara mycket längre än 6 respektive 12 timmar.
Den invändningen är fullt giltig om det handlar om riktiga miniubåtar, det vill säga torra sådana. Är det om en vattenfylld dykarfarkost med grodmän som sitter stilla i vattenkylan så kan det knappast handla om "mycket längre" än tolv timmar oavsett hur mycket batteritid man kan spara genom att ligga still på botten.


Thule:
Thule2 skrev:Jag tolkar det som följande . Vissa specialubåtar som varit i bruk för att delta i undervattensoperationer oavsett Sverige, Norge ,
os.v bogserades till målområdet av konventionella ubåtar. Eftersom Joakim Von Brauns uppgift är "Vissa specialubåtar bogserades av konventionella ubåtar."
Så då är det fortfarande öppet om författarna faktiskt menar om miniubåtar/dykarfarkoster på något sätt bogserades av större konventionell ubåt för att deltaga i operation mot Sverige? Om det är så de menar så är det förstås en mycket intressant uppgift som vi gärna hör källan till.

Thule2 skrev:Det finns ju bra och utömmande uppgifter hur man transporterat Triton i boken. Specialfartygen som ser ut som ombyggda fiskebåtar .
Jag har faktiskt inte hittat så mycket uttömmande information om hur man transporterat Triton, kan du ge mig sidor om jag kan ha missat det?

Vad jag har sett är en hel del uppgifter om olika underrättelsefartyg som Sovjet självklart hade. Sedan finns en kort uppgift om att det fanns det fanns fartyg som kunde förvara miniubåtar i sitt lastutrymme.


Från bilden i boken så är det samma som först publicerades år 2008 i Försvaret och det Kalla Kriget del 15 i samband med Emil Svenssons presentation över ryska "miniubåtar".

Att notera är att det absolut verkar funnits möjlighet för dold utslussning av Sirena (torpedliknande undervattensmoped) under ytan från det fartyget. Gällande Triton-2 säger Emil Svensson dels egentligen inte att någon Triton-2 faktiskt burits av den, endast att det fanns ett "utrymme" där en Triton-2 skulle kunna få plats och där man ritat in siluetten av Triton-2 och man säger framför allt inte att den skulle kunnat dolt slussas ut under vattenytan vilket bilden möjligen ger ett visst intryck av.

Thule2 skrev:Och även om aktions tiden kan verka kort, så på sex eller tolv timmar kan man hinna med mycket . Och om man samtidigt har basfartyget i närheten ,så lär det knappast varit några svårigheter att utföra intrång hos det land man var intresserad av.
Knappast några svårigheter håller jag inte med om. Jag skulle säga att även om man faktiskt bar Triton-2 i lastutrymmet - vilket vi inte vet, men är ju inte omöjligt på något sätt - så skulle det vara förknippat med mycket stora svårigheter.

Som författarna i "Ryska elitförband" mycket riktigt skriver så behövde det som fanns i lastutrymmet också lyftas ut med kran och sedan föras ned i vattnet.

Tesen skulle bli att vi haft mystiskt djärva och ständigt återkommande djupa intrång med miniubåtar i svenska hamnar, marinbaser och grunda vikar under mer än tio års tid, men som den svenska underrättelsetjänsten aldrig lyckats visa vilka som var ansvariga för eller vilka farkoster som var inblandade.

Samtidigt skulle man under dessa över tio år missat att i samband med varje kränkning låg vid territorialgränsen ett antal 50 meter långa sovjetiska lastfartyg som med kran öppet hissade ned tio meter långa Triton-2 i vattnet och ett par timmar senare hissade upp dem igen.

Förutom det orimliga i detta så följdes sovjetisk fartygstrafik i största allmänhet mycket noga och bland annat höll man givetvis ögonen på de så kallade professorsfartygen med all sin spionutrustning.



Millgard:
millgard skrev:Det jag menar är ställt utom allt rimligt tvivel är att:

1. Förefintliga bevis tex foton har "försvunnit" ur arkivmaterialet
Jag håller med om att det mycket starkt pekar mot att det varit så.

millgard skrev:2. De utredningar som gjorts har inte alls fått tillgång till allt material
Jag håller med om att det mycket starkt pekar mot att det varit så. Däremot är den möjligen viktigare frågan hur det i så fall blivit på det sättet, det vill säga om det skett på ett politiskt (dvs lagligt) initiativ eller om det skett genom beslut enbart på militär nivå.

millgard skrev:3. Det finns klara orsaker till att material tagits bort ur arkiven samt att utredningarna inte fått se mer än de gjort. Det är hänsyn till relationer med främmande makt vilket realpolitiskt står över eventuella utredningar av inrikespolitiska skäl.


Du har ju flera gånger framför denna tanke här, och jag menar att den som ensamt påstående inte alls låter orimlig, men jag har också flera gånger invänt att jag menar att den inte passar ihop med en stor mängd övriga kända fakta. Du har inte återkommit kring de sakerna då, men om du vill får du gärna visa på vilket sätt det fungerar tillsammans.

För att bara ta en av alla saker så kan vi studera Carl Bildts tid som statsminister 1991-1994.

Tidigt år 1991 publiceras statsministerkandidat Bildt sitt anförande till krigsvetenskapsakademin där han ytterst tydligt pekar ut Sovjet som både innehavare av en större mängd miniubåtar och skyldiga till kränkningar mot Sverige i stor skala. År 1992 arrangerar han att svensk-ryska expertsamtal skall hållas för att klarlägga frågan och få det nya Ryssland att erkänna Sovjets tidigare skuld. Han pekar också på en presskonferens 1992 ut Ryssland som skyldig till kränkningen vid Hävringe 1992. År 1994 sände även Carl Bildt personligen hotfulla brev till Boris Jeltsin angående de upplevda fortsatta kränkningarna.

Här talar vi alltså mycket direkt om agerande som berör förhållandet till främmande makt och en full motsats till det som ibland antyds, att Sverige inte riktigt vågade utmana Sovjet osv.

Dock, under den tiden som allt detta händer så sitter också den tidigare analyschefen Emil Svensson på Carl Bildts uppdrag i Moskva för att just få fram det erkännande man väntar på. Men något sådant kommer inte, trots möten under flera år, och det hela avslutas strax innan valet 1994 utan resultat och det hela blir en både in- och utrikespolitisk belastning för Carl Bildt själv.

Orsaken till fiaskot visar sig senare vara att det svenska bevismaterialet bestått av ljudinspelningar på ytfartyg respektive mink.

Om din uppfattning är att det hela tiden har funnit bra konkreta bevis mot sovjetiska ubåtar i form av till exempel fotografier så är det totalt obegripligt att några sådana inte togs fram i detta läge. Inte minst om de tagits genom okvalificerade resurser som till exempel privatpersoner i en segelbåt.

Att det skulle vara "hänsyn till relationen med främmande makt" att först som statsministerkandidat offentligt peka ut staten, som statsminister anordna expertsamtal under stor publicitet för att bevisa detta, peka ut främmande makt både på presskonferenser och genom egna brev, och samtidigt av någon sorts hänsyn förbjuda alla bra bevis är en inte självklar tanke.

millgard skrev:men det som står helt klart är att WP hade både förmåga och motiv.
Jag tycker också, även om jag vet att vissa upplever mig som tråkig, att någon just förmåga inte på något sätt är helt klarlagd. Motiv kan man säga att de hade i form av underrättelsebehov, men det går inte så lätt ihop med att ständigt exponera undervattensfarkosterna vid ytan.

Gällande ren förmåga så står vi än i dag med inte mer än ett fåtal våta dykarfarkoster vars uthållighet räknas i timmar, detta är ju helt klart som du skriver, men att detta passar ihop med de faktiska kända veckolånga kränkningarna är inte särskilt troligt.

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 augusti 2013, 13:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 29 september 2013, 13:58

Hej Rickard

Det här var inte avsett som svar på ditt långa inlägg. Jag ska läsa det och återkommer.

Jag fortsätter på spåret med yttre last. Ytterligare ett åskådningsexempel är den sovjetiska "Twin cylinder" Wiskey ubåten, projekt 644. Dessa ubåtar var Wiskey-klass ubåtar modifierade för att bära kryssningsrobotar av typen P-5. Robotarna förvarades i och avfyrades från två cylindriska containrar fästa på ubåtens utsida. Själva roboten vägde hela 5000 kg och var 10-12 meter lång beroende på modell. Roboten hade ett vingspann på 5 meter. Allt detta förvarades i container systemet som satt utanpå ubåtens formskrov. Inga förändringar krävdes i tryckskrovet.
Container med robot vägde alltså över 5 ton. Var 10-12 meter långt och hade en minsta diameter på 5 meter. Detta är fullt jämförbart med en 908 / Triton-2.
Det visar också med all önskvärd tydlighet hur ett container system för utvändig tung last kan se ut.


Bild

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 augusti 2013, 13:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 29 september 2013, 15:22

Rickard

Mitt förra inlägg med "Twin-cylinder" var som jag skrev inte avsedd att vara något svar. Det var något jag skrev på när du postade ditt inlägg innan. Men det visade sig bli ett ganska bra delsvar ändå.
Det är helt riktigt att detta har gått att göra på västerländska system, men att vi saknar som sagt någon källa som visar att detta har gjorts på sovjetiska. Finns det ens någon som antyder detta?
På vissa av sina ubåtar hade Sovjetunionen alltså anbringat containrar som vägde över 5 ton, var mer än 5 ( ? ) meter i diameter och mer än 10 meter långa. Dessa containrar skulle kunna innehålla vad som helst som får plats i dem.
Gällande just Piranha så har du lagt fram en tes att den skulle burit en eller flera Triton-2 så har invändningen primärt varit att det inte på något sätt verkar självklart att kunna fästa en Triton-2 i en av de smala lister som löper längs fartygskroppen.
Ja jag och andra verkar vara inne på att dessa lister används för att fästa last utvändigt. Men som jag har skrivit tidigare så kan det finnas ytterligare fästpunkter.

Antydan att det har gjorts? Mja, vi har ju den nu ganska omtalade boken RYSKA ELITFÖRBAND. Så pratade Carl Bildt i sitt anförande inför KKrVA om en Sovjetisk 30 meters miniubåt som kunde bära fram två mindre 10 meters miniubåtar. Det senare tolkar i alla fall jag som Piranha och Triton-2.
En invändningen är fullt giltig om det handlar om riktiga miniubåtar, det vill säga torra sådana. Är det om en vattenfylld dykarfarkost med grodmän som sitter stilla i vattenkylan så kan det knappast handla om "mycket längre" än tolv timmar oavsett hur mycket batteritid man kan spara genom att ligga still på botten.
Men varför ska man sitta still i kallt vatten? Jag tror att många uppdrag slutfördes på land. Vägen dit gick under vattnet för att inte synas. Om man var i vattnet hela tiden så tror jag du har rätt i att uthålligheten inte var så förfärligt lång.

PatLin
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 29 september 2013, 15:29
Ort: Uppsala

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av PatLin » 29 september 2013, 15:43

Hej!

Jag är ny medlem som ni kan se men jag har följt diskussionerna som gäst under flera år. Läst allt jag kommit över i ämnet.
Precis som många andra var jag övertygad om att Sovjetunionen var skyldiga till alla kränkningar men ju mer jag läst desto mer övertygad blir jag att merparten kanske var en annan makt.
Jag är verkligen ingen Sovjetkramare så är det utrett.

Ger mig in i hetluften direkt:
Findus skrev: Men varför ska man sitta still i kallt vatten? Jag tror att många uppdrag slutfördes på land. Vägen dit gick under vattnet för att inte synas. Om man var i vattnet hela tiden så tror jag du har rätt i att uthålligheten inte var så förfärligt lång.
Varför skulle de komma den vägen för landuppdrag? Sverige var lika öppet då som nu och ville man titta på något på land så var det otroligt mycket enklare att bara ta landvägen. Visst, utländska medborgare var inte tillåtna på många områden men det var inte jättesvårt att smyga sig dit och titta ändå.
Nej, till ubåtskränkningarna måste vi nog sluta oss till att intresset fanns under vattnet. /PatLin

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 29 september 2013, 15:51

"Piranahan var endast 29 meter lång, och på utsidan av ubåtsskrovet kunde man tack vare två fastsvetsade relingar anbringa olika slags containrar innehållande minor, dykfarkoster och olika slags dykytrustning ". Precis så står det i boken. Alltså har någon nämt detta, och mest troligt har man en källa till den uppgiften. Vi kan ju inte vara så naiva så vi utgår ifrån att Sovjet bedrev den här typen av operationer mot andra länder, och avstod från att göra det mot Sverige . Och ingen kan väl heller tro på fullt allvar, att det inte hade samma möjligheter och teknik som Natoländerna. Även om design och utseende på materielen skiljer. Sid 87 i boken 2 stycket höger sida,är bra och belysande hur och med vilka fartyg man kan ha opererat. För att hiva en Triton upp eller ner i havet lär knappast varit någon svår eller tidsödande manöver.Dessutom var det väl tränade att utföra uppgiften .Vid livbåtsmanöver på ett fartyg går det snabbare än ögat" att få livbåtarna i sjön. Var man vet vad den skall göra ,och var den skall befinna sig. Och det gör nog dessa herrar också . Vad jag saknar i hela den här debatten är miniubåtar från väst, som har kapacitet förmåga och vilka det olika typerna har varit , om de nu var så det var . Vad beträffar försvunna flygfotografier. Det kan vara så att man inte ville röja sin oförmåga att identifiera inkräktaren,samt sin förmåga att fotografera densamme. Men sammantaget så pekar mycket på att Sovjet stått för merparten av intrången enligt min bedömning .För egentligen finns ju inga bevis för att vi kan lita fullt ut på att den sista utredningen inte gick att nationalitets bestämma kränkningarna. Spel för galleriet " alltihop / Thule

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5011
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av koroshiya » 29 september 2013, 18:56

Findus skrev: Men varför ska man sitta still i kallt vatten? Jag tror att många uppdrag slutfördes på land. Vägen dit gick under vattnet för att inte synas. Om man var i vattnet hela tiden så tror jag du har rätt i att uthålligheten inte var så förfärligt lång.
Men din förra argumentation gick ju ut på att de just skulle kunna vara i vattnet längre, såvida de sparade på batterierna. Det måste vara syretillförsel, föda och värmeförhållanden som är de verkligt avgörande faktorerna för hur länge dykarna kan vara under vatten. Man kan undra över vad som händer med en dykares stridsvärde efter ett tag.
Thule2 skrev:"Piranahan var endast 29 meter lång, och på utsidan av ubåtsskrovet kunde man tack vare två fastsvetsade relingar anbringa olika slags containrar innehållande minor, dykfarkoster och olika slags dykytrustning ". Precis så står det i boken. Alltså har någon nämt detta, och mest troligt har man en källa till den uppgiften. Vi kan ju inte vara så naiva så vi utgår ifrån att Sovjet bedrev den här typen av operationer mot andra länder, och avstod från att göra det mot Sverige . Och ingen kan väl heller tro på fullt allvar, att det inte hade samma möjligheter och teknik som Natoländerna. Även om design och utseende på materielen skiljer. Sid 87 i boken 2 stycket höger sida,är bra och belysande hur och med vilka fartyg man kan ha opererat. För att hiva en Triton upp eller ner i havet lär knappast varit någon svår eller tidsödande manöver.Dessutom var det väl tränade att utföra uppgiften .Vid livbåtsmanöver på ett fartyg går det snabbare än ögat" att få livbåtarna i sjön. Var man vet vad den skall göra ,och var den skall befinna sig. Och det gör nog dessa herrar också . Vad jag saknar i hela den här debatten är miniubåtar från väst, som har kapacitet förmåga och vilka det olika typerna har varit , om de nu var så det var . Vad beträffar försvunna flygfotografier. Det kan vara så att man inte ville röja sin oförmåga att identifiera inkräktaren,samt sin förmåga att fotografera densamme. Men sammantaget så pekar mycket på att Sovjet stått för merparten av intrången enligt min bedömning . Thule
Men de officiella samtalen visade ju denna oförmåga. Visst tjänar man på att undanhålla information gentemot motståndaren, men i det här fallet är det inte mycket mer än att försöka få en annan part att frukta att man egentligen har full koll och fullt med bevis.

En sak man kan undra över om i detta scenario är varför man bara använder sig av en del av de fakta som ändå finns. Det har ju till exempel talats om en viss grön fläck, och om spår på botten. Givet att man kunde läsa om dessa spår i en stor dagstidning måste väl då Ryssland konstatera att vi uppenbarligen inte kan eller vill identifiera. Nog känns det som att Sverige då redan officiellt visade en stor oförmåga till att identifiera.

Vi kanske inte måste stirra oss blinda på specifika typer av ubåtar, och allra helst som det verkar som att vissa av dem inte existerade vid tiden för en del kränkningar. Är det inte bättre då att bara säga att utifrån allmän information verkar det rimligt att tro att stormakterna hade lämplig förmåga?

Jag googlade runt lite och vad det verkar är det så att Ryssland inte har varit hemliga med utrustning som Piranha, Triton-1 och Triton-2. Kanske kan man utifrån det säga någonting? A priori verkar det ju inte finnas någon anledning till att dra en arbiträr gräns just där.

Hur som helst, av vad jag kan se är alla projekt utom Piranha sådana som inte har särskilt stor uthållighet. Jag läste förvisso att Triton-1 kan ligga på botten i tio dagars tid, och ändå fungera, men besättningen klarar inte alls av det. Den är tänkt att ta sig till målet och sedan vara på land tills det är dags att återvända.

Med min ytterst rudimentära kunskap skulle jag gissa att man för längre operationer har använt sig av äldre konventionella ubåtar, om det nu finns några som är tillräckligt små för att gömma sig i den svenska skärgården.

Hm, vi kanske kunde göra en lista på material? Det verkar ju ha funnits en hel del.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 september 2013, 19:53

Findus:
Findus skrev: På vissa av sina ubåtar hade Sovjetunionen alltså anbringat containrar som vägde över 5 ton, var mer än 5 ( ? ) meter i diameter och mer än 10 meter långa. Dessa containrar skulle kunna innehålla vad som helst som får plats i dem.


Säkert kunde man teoretiskt kunnat placera något annat än SS-N-3-sjömålsrobotar i dessa containrar på Projekt 644. Nu var det dock så att endast sex stycken Whiskey-ubåtar byggdes om till denna "Twin Cylinder"-variant i slutet av 50-talet och verkar varit ännu ett sovjetiskt misslyckande. För att avfyra dessa robotar var ubåten tvungen att oskyddad inta ytläge och vända aktern mot målet. Fyra av de sex ubåtarna antingen avvecklades eller förolyckades redan på 70-talet och de två sista (i Norra respektive Svarta havs-flottan) avvecklades 1982 respektive 1983.

Att dessa skulle använts i Östersjön för att bära fram Triton-farkoster i sina robot-containrar till svenska kusten under 80-talet är alltså mycket osannolikt.

Findus skrev:Antydan att det har gjorts? Mja, vi har ju den nu ganska omtalade boken RYSKA ELITFÖRBAND.


Jo, det står att det kunde fästas bland annat dykarfarkoster på den. Om författarna menar så pass stora dykarfarkoster som Triton-2 så vore även det här mycket intressant med en källa på det.

Findus skrev:Så pratade Carl Bildt i sitt anförande inför KKrVA om en Sovjetisk 30 meters miniubåt som kunde bära fram två mindre 10 meters miniubåtar. Det senare tolkar i alla fall jag som Piranha och Triton-2.


Ja, vi vet ju vilka "ubåtar" Carl Bildt trodde det var i alla fall (Argus och Zvuk). Det går inte att använda det som Carl Bildt säger här som en trovärdig detaljuppgift om förmågor hos Piranhan eller Triton-2.

Rickard skrev:En invändningen är fullt giltig om det handlar om riktiga miniubåtar, det vill säga torra sådana. Är det om en vattenfylld dykarfarkost med grodmän som sitter stilla i vattenkylan så kan det knappast handla om "mycket längre" än tolv timmar oavsett hur mycket batteritid man kan spara genom att ligga still på botten.
Findus skrev:Men varför ska man sitta still i kallt vatten? Jag tror att många uppdrag slutfördes på land. Vägen dit gick under vattnet för att inte synas.
Fast igen, vi har ju under hela 80-talet en enorm mängd ubåtsobservationer och något som ansågs som säkra belägg för tidigare okända miniubåtssystem som uppträdde på grunt vatten exempelvis inne i Hårsfjärden. Det finns förvisso vissa observationer på dykare men dessa är oerhört mycket färre än observationer på periskop, torn och ubåtsskrov.

Då måste man ha i åtanke att (igen) en ubåts grundfunktion är att kunna uppträda dolt, och som vi hört från riktiga ubåtskaptener så skall en ubåt som uppträder försiktigt aldrig bli upptäckt. Däremot att uppträda med dykare på land är givetvis möjligheten för upptäckt enormt mycket större, och då skall vi inte tala om själva riskfaktorn.

Om nu dessutom målet skulle vara att spana runt på land kan man ju även här fundera hur pass mycket enklare det istället skulle vara att gå runt med civila kläder på intressanta platser i det öppna Sverige. På skyddsområden skulle några svenska medborgare med lämpliga övertygelser säkert kunnat segla runt med båt och gjort observationer på ett enormt mycket mindre riskfyllt sätt än med grodmän burna av vattenfyllda farkoster och med ett minimalt antal timmar tillgängligt.

Men åter, att försöka få det till att hela målet med de stora och avancerade ubåtsföretagen som det pratats om skulle varit att få upp dykare på land i stora mängder känns som en sorts efterhandskonstruktion för att få in den bristfälliga förmågan med någon form av motivmöjlighet.


Thule:
Thule2 skrev:"Piranahan var endast 29 meter lång, och på utsidan av ubåtsskrovet kunde man tack vare två fastsvetsade relingar anbringa olika slags containrar innehållande minor, dykfarkoster och olika slags dykytrustning ".

Precis så står det i boken. Alltså har någon nämt detta, och mest troligt har man en källa till den uppgiften.
Som sagt, om de med dykfarkoster menar så stora saker som Triton-2 så är det väl som du säger troligt att det finns en källa, och då får vi sannolikt den snart?

Thule2 skrev:Och ingen kan väl heller tro på fullt allvar, att det inte hade samma möjligheter och teknik som Natoländerna.


Jag är lite osäker på hur du menar? Behöver det nödvändigtvis vara så att de båda stormakterna var likvärdiga i kvalitet och möjligheter i militärteknik?

Thule2 skrev:Sid 87 i boken 2 stycket höger sida,är bra och belysande hur och med vilka fartyg man kan ha opererat.
Fast det talas bara i största allmänhet att det var underrättelsefartyg. Det står inte att dessa faktiskt bar några Triton-2-farkoster eller att dessa opererade i svenska vatten. Läser man det hastigt kan det kanske möjligen tolkas så, men jag uppfattar inte att författarna påstår det.

Thule2 skrev:För att hiva en Triton upp eller ner i havet lär knappast varit någon svår eller tidsödande manöver.Dessutom var det väl tränade att utföra uppgiften .
Att hela de enormt uppskruvade ubåtsaffärerna under hela 80-talet skulle kunnat utföras med simpla dykarfarkoster som öppet med lyftkran från 50 meter långa lastskepp lyftes i och ur vattnet, snabbt eller inte, bedömer jag som mycket osannolikt. Och igen, har vi någon som helst källa eller indikation på att detta skett?

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 augusti 2013, 13:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 29 september 2013, 20:23

PatLin skrev:Hej!

Jag är ny medlem som ni kan se men jag har följt diskussionerna som gäst under flera år. Läst allt jag kommit över i ämnet.
Precis som många andra var jag övertygad om att Sovjetunionen var skyldiga till alla kränkningar men ju mer jag läst desto mer övertygad blir jag att merparten kanske var en annan makt.
Jag är verkligen ingen Sovjetkramare så är det utrett.

Ger mig in i hetluften direkt:
Findus skrev: Men varför ska man sitta still i kallt vatten? Jag tror att många uppdrag slutfördes på land. Vägen dit gick under vattnet för att inte synas. Om man var i vattnet hela tiden så tror jag du har rätt i att uthålligheten inte var så förfärligt lång.
Varför skulle de komma den vägen för landuppdrag? Sverige var lika öppet då som nu och ville man titta på något på land så var det otroligt mycket enklare att bara ta landvägen. Visst, utländska medborgare var inte tillåtna på många områden men det var inte jättesvårt att smyga sig dit och titta ändå.
Nej, till ubåtskränkningarna måste vi nog sluta oss till att intresset fanns under vattnet. /PatLin
hej PatLin

Och välkommen om du är ny.

Jag uttryckte mig kanske lite luddigt. Med "på land" menade jag inte i Dalarna eller så. Jag pratar fortfarande om försvarets alla anläggningar längs kusten och i skärgården. Högst någon kilometer från kusten i längsta fall. Det myllrade av olika försvarsanläggningar både på land och i vattnet och jag tror att båda var av lika stort intresse. Att bara åka dit och titta för att det ligger ovan jord är inte helt enkelt eller riskfritt.
Att Ubåtskränkningarna hade ett klart marint motiv tycker jag nog att man lugnt kan säga. Men "marint" behöver ju inte nödvändigt betyda under vattnet i alla lägen. Jag tror att operationer både mot mål under ytan såväl som över ytan förekom.

PatLin
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 29 september 2013, 15:29
Ort: Uppsala

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av PatLin » 29 september 2013, 20:43

Tack för välkomnandet :)
Findus skrev: Med "på land" menade jag inte i Dalarna eller så. Jag pratar fortfarande om försvarets alla anläggningar längs kusten och i skärgården. Högst någon kilometer från kusten i längsta fall.
Jag menar också såklart anläggningarna längs kusten. Och jag vidhåller att det vore väldigt mycket enklare att komma landvägen. I Sverige kunde man på 80-talet (precis som nu) springa omkring helt fritt.
Men jag vill inte att vi hakar upp oss på detta.

Jag har som sagt följt diskussionen länge och det man kan säga är väl att det stannat av på sista tiden. Findus kommer med ett förslag om hur det kan ha varit, Richard kommer med argument varför det inte är möjligt. Och så går det runt runt med samma gamla Triton. Vore det inte intressant att komma vidare? Vad har vi för andra kandidater?
Personligen så intresserar Hårsfjärden mig väldigt mycket. Att det skulle varit Piranha och Triton (1 och/eller 2) som var instängda i nästan 2 veckor känns väldigt osannolikt. Vi behöver kandidater med betydligt bättre uthållighet. Idéer någon? /PatLin

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av millgard » 29 september 2013, 22:07

Sverige har ju heller inte någon "dokumenterad och officiell" förmåga att exempelvis signalspana på vissa andra länder och utnyttja denna information i byteshandel med ytterligare vissa andra länder. Vidare saknas officiell dokumentation på att exempelvis radarn i Gripen klarar av att hantera information x i sektorerna y och z. Det finns heller ingen officiell dokumentation över att svenska ubåtar exempelvis varit regelbundet inne i andra länders farvatten i Finska viken och Rigabukten.

Och sist jag kollade finns ingen officiell dokumentation över vilken förmåga vi har att exempelvis mobilisera viktiga enheter vid ev kris, så vi får med ubåtsfrågans logik utgå från att det inte existerar någon sådan förmåga alls.

Själv tror/vet jag att både wp och nato hade både förmåga och motiv på olika vis, inte minst för dokumentation av bottenförhållanden på eventuella landstigningsplatser. Beroende på vilken tidpunkt vi talar om så uppträdde man på olika vis med olika fartyg. Att vissa delar av rikets ledning var införstådd med sakernas tillstånd betyder inte att alla delar av den var det. Och att man på något sätt INTE skulle ta mycket stora hänsyn till främmande makt när det gäller utredningar osv förefaller extremt otroligt, med tanke på beroendeförhållanden och realpolitiska ställningstaganden.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 29 september 2013, 22:17

Hej Millgard,

jag tror jag dels inte riktigt förstår de olika första ting du beskriver. Självklart finns det en enorm mängd hemligheter av alla möjliga slag, det finns det väl ingen som tvivlar på. Att det omedelbart går att överföra till ubåtsfrågan är dock inte självklart.

Jag har tidigare givit en större mängd skäl till varför jag konkret inte anser att någon politiskt sanktionerad nedtystning fungerar med kända fakta, och jag gav här idag några specifika exempel kring Carl Bildt som alltså agerat på ett sätt i ubåtsfrågan som oundvikligen haft betydelse för relationen med främmande makt. Jag undrar alltså hur du upplever att de konkreta händelserna går ihop med teorin om nedtystning från honom själv om att det var just Sovjet som var ansvarig?

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 30 september 2013, 07:11

millgard skrev: Att vissa delar av rikets ledning var införstådd med sakernas tillstånd betyder inte att alla delar av den var det. Och att man på något sätt INTE skulle ta mycket stora hänsyn till främmande makt när det gäller utredningar osv förefaller extremt otroligt, med tanke på beroendeförhållanden och realpolitiska ställningstaganden.
Vilka beroendeförhållanden och realpolitiska ställningstaganden menar du?

Sveriges beroende av och dolda samarbete med de ledande länderna inom Nato har diskuterats på forumet. Som jag uppfattat det har ingen hävdat att Sverige inte anpassade sitt försvar, materiel, system och militära strategier, till ett krigsscenario där vi samverkade med styrkor från Väst och Nato. I början av 1980-talet utvecklades JAS gripen efter att de sista nödvändiga politiska besluten tagits på partikongresser och i riksdagen. Gripen var och är en verklig jättesatsning, med svenska mått mätt. I avgörande delar var och är Gripen beroende av teknologi som USA äger och som kräver licensiering. Sverige är beroende av militärpolitiska godkännanden från USA för att få JAS-gripen användbar.

Även på andra militära områden var Sverige beroende av samverkan med Natos ledande länder. Det motsatta förhållande var också giltigt. Sveriges geopolitiska läge under kalla kriget var av betydelse för dessa ledande Nato-länder. Det har i olika diskussioner inom militärvetenskap och politik refererats till signalspaning och till sensorer under vatten. Den svenska skärgården för Västtyska ubåtar, då försvaret av Östersjön delades mellan Sverige och Västtyskland, svenska flygfält för en offensiv omgruppering av delar av USAs flygstridskrafter om Warzawapakten trängde in i Västtyskland på väg mot Engelska kanalen.

Är det dessa beroendeförhållanden du avser?

Realpolitken har när det kommer till försvarspolitik handlat om att anpassa svensk försvarsmateriel och försvarsförmåga till hur en samverkan med ledande Nato länders försvar kan ge militärstrategiska vinster både för Sverige och för USA/England/Västtyskland. Vid neutralitetspolitikkommissionens samtal med ledande svenska militärer och politiker framkom detta tydligt. Jag har tidigare refererat till uttalanden från Carl-Eric Almgren, arméchef och försvarsstabschef, Anders Thunborg, statssekreterare och minister för försvarsdepartementet, Ingemar Engman, materialansvarig och ansvarig för de hemliga kontona på försvarsdepartementet samt Stig Synnergren, överbefälhavare.

Till realpolitiken under kalla krigets sista decennium, ungefär, hörde en 180 graderssväng från detènte och avspänning under Nixon till konfrontation och upprustning under de sista åren av Jimmy Carters presidentperiod och än mer så under Ronald Reagan. USA "lurade" in Sovjetunionen i Afganistan för att de skulle få sitt eget Vietnam och dräneras på resurser. USA visade sin överlägsehet och styrka på så många olika områden som möjligt, för att "skrämma" och försvaga det sovjetiska imperiet inklusive de kommunistiska satellitstaterna. Sverige samverkade på ett sätt med detta. Mycket amerikanskt stöd till polska solidaritet och polska politiska motståndsgrupper kanaliserades via Sverige och med den svenska regeringens hjälp, då socialdemokratisk. Mycket svenskt stöd gick till att undergräva den kommunistiska diktaturen i Polen. På ett annat plan motverkade svenska säkerhetspolitiska initiativ den amerikanska strategin, då Sverige genom den svenska regeringen agerade för nedrustning och avspänning både i vårt närområde och på en världsscen. Dessa senare initiativ kom av, menar jag, att den svenska regeringen var orolig för att Sverige blivit ett primärt mål för Sovjetunionens kärnvapen, då konsekvenserna av det svenska militära samarbetet med USA blev uppenbart inom Sovjetunionen. Om det är något som inte är bra för svenska liv och svensk säkerhet är det om vi angrips med kärnvapen. Även i denna del var den svenska realpolitiken klok, då den stod upp för genuint svenska intressen. Tyvärr sammanföll inte dessa med USAs och Storbritanniens, därav alla märkliga uppenbart provokativa ubåtskränkningar med västliga ubåtar och miniubåtar i svenska vatten under 1980-talet

I stort sett samtliga dessa svenska avspänningsansträngningar som motverkade den amerikanska strategin fick läggas ned efter att Sverige lämnade in en note till den Sovjetiska ambassadören, Boris Pankin efter att ubåtsskyddskommissionen pekat ut Sovjetunione som kränkare. Den svenska opinionen svängde kraftigt från att inte betrakta Sovjetunionen som ett större hot mot Sverige till att Sovjet utgjorde ett stort hot. Det är tendensen från 1980 till sammarbrottet av kommunistdiktaturerna i Sovjet och i östeuropa ungefär 1989.

Genom hela ubåtsdiskussionen syns ett tydligt mönster. Handlingar försvinner och handlingar som upprättats arkiveras inte. Det ”gröna” arkivet används - ett begrepp som inte ryms inom den konstitutionella lagstiftningen, våra grundlagar, eller i den förvaltningslagstiftning som avser sätta villkoren för de statliga myndigheternas verksamhet. Vidare hemligstämplas handlingar, som inte passar i den argumentation i nationalitetsfrågan som militärledning/marinledning anför, i upp till 70 år. Dessutom finns uttalanden både från företrädare för det svenska försvaret och deras militära kontakter i USA, Norge och kanske Storbritannien, att när det gäller Sverige fanns bara en regel, ”Nothing on paper”. Andra uttalanden från ledande militärer, säkerhetstjänster och politiker visar att de höll isär ”the political Sweden and the military Sweden”.

Det här är en aspekt som inte har diskuterats tillräckligt mycket. Den kopplar direkt till vad staten är för något, vad och vem staten är till för. De regler som finns om myndigheters roll gentemot uppdragsgivaren, regeringen, om arkivering av handlingar och offentlighetsprincipen är en viktig del av vår demokrati. Vi ska i alla fall i efterhand kunna få veta vad som hänt och varför. Regeringen som företrädare för det svenska folket ska kunna lita på sina myndigheter. I ubåtsfrågan verkar detta vara riktigt svårt.

Vi har t.o.m. exempel på att försvarsmaktens företrädare inte följer regeringens direktiv om att alla arkiv ska vara tillgängliga för statliga utredningar som satts till i ubåtsfrågan och att falska ”bevis” konstruerats. Det finns en utredning i ubåtsfrågan som har manipulerats, Ubåtsskyddskommissionen 1983. Falska ”bevis” om att FRAs signalspaning under Hårsfjärden visat på kommunikation mellan ubåtar från Warzawapakten lyftes då fram för att manipulera ubåtsskyddskommissionens parlamentariker.

Här på forumet finns det dessutom vittnesbörd om att tydliga fotografier på miniubåt "försvunnit".

Det är mot den här bakgrunden jag tror på att den svenska allmänheten och de svenska politikerna manipulerats i ubåtsfrågan.

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 augusti 2013, 13:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 30 september 2013, 08:54

Rickard:
Säkert kunde man teoretiskt kunnat placera något annat än SS-N-3-sjömålsrobotar i dessa containrar på Projekt 644. Nu var det dock så att endast sex stycken Whiskey-ubåtar byggdes om till denna "Twin Cylinder"-variant i slutet av 50-talet och verkar varit ännu ett sovjetiskt misslyckande. För att avfyra dessa robotar var ubåten tvungen att oskyddad inta ytläge och vända aktern mot målet. Fyra av de sex ubåtarna antingen avvecklades eller förolyckades redan på 70-talet och de två sista (i Norra respektive Svarta havs-flottan) avvecklades 1982 respektive 1983.

Att dessa skulle använts i Östersjön för att bära fram Triton-farkoster i sina robot-containrar till svenska kusten under 80-talet är alltså mycket osannolikt.
Ja visst. Bra att vi har läst på om samma ubåtstyp. men jag har faktiskt svårt att se hur en möjligen misslyckad robotavfyrningskonstruktion har något med vår diskussion att göra. Saken gäller om sovjetunionen hade förmågan att hänga tung last utanpå sina ubåtar. Det har jag visat att dom hade. Dom kunde hänga på mycket tung last. Jag har inte påstått att just dessa containrar bar fram Triton-2 på 80-talet. Det var något du läste in själv. Jag skrev att de i princip kunde lastas med vad som helst som fick plats i dem. Alltså att containrar av den typen kan stå som modell för senare skapelser under 70- & 80-talet.
Jo, det står att det kunde fästas bland annat dykarfarkoster på den. Om författarna menar så pass stora dykarfarkoster som Triton-2 så vore även det här mycket intressant med en källa på det.
Ja det är intressant om de har någon källa på det som de vill dela med sig av ( det senare är ingalunda säkert ). Men då Piranha redan har möjlighet att bära mindre dykarfarkoster som Sirena, Proton och Protej förefaller behovet att hänga ytterligare sådana små farkoster på utsidan som lite begränsat.
Ja, vi vet ju vilka "ubåtar" Carl Bildt trodde det var i alla fall (Argus och Zvuk). Det går inte att använda det som Carl Bildt säger här som en trovärdig detaljuppgift om förmågor hos Piranhan eller Triton-2.
Så lätt kan du inte avfärda det han sa. Carl Bildt talade aldrig om de två små farkoster du nämner. Däremot talar han om en 30 meters miniubåt och en 10 meters miniubåt. Ingen av dem har något med de små civila eller halvcivila farkoster du visat. Du har tidigare tillstått att det verkar som han har fått sina uppgifter direkt från Försvarsmakten. Att det stämmer med Försvarsmaktens uppgifter om miniubåt "typ 1" och "typ 2". Eller hur? Han hade ju rätt i att Sovjet hade fjorton stycken 10 meters miniubåtar. Dessutom använde du Carl Bildts anförande som stöd i ett eget inlägg så sent som 26 sep 2013, 18:40 i tråden Ubåtskränkningar. Menar du att Carl Bildt är pålitlig när du behöver honom som stöd men helt opålitlig när någon annan stöder sig på hans uttalade?
Fast igen, vi har ju under hela 80-talet en enorm mängd ubåtsobservationer och något som ansågs som säkra belägg för tidigare okända miniubåtssystem som uppträdde på grunt vatten exempelvis inne i Hårsfjärden. Det finns förvisso vissa observationer på dykare men dessa är oerhört mycket färre än observationer på periskop, torn och ubåtsskrov.
Ja det är inte så konstigt. Om ubåtarna inte ska synas så ska grodmännen verkligen inte synas. Trots det har vi ett antal sådana iakttagelser.
Då måste man ha i åtanke att (igen) en ubåts grundfunktion är att kunna uppträda dolt, och som vi hört från riktiga ubåtskaptener så skall en ubåt som uppträder försiktigt aldrig bli upptäckt. Däremot att uppträda med dykare på land är givetvis möjligheten för upptäckt enormt mycket större, och då skall vi inte tala om själva riskfaktorn.
Hm, kaptener? har du fler ubåtskaptener som källor? Jag minns en svensk som du hänvisat till. Först kan man fråga sig vilken erfarenhet denna ubåtskapten har av att smyga omkring med ubåt i skärgården. Skulle inte vilken ubåt som helst som navigerar i u-läge i skärgården behöva visa periskop for att fastställa sin position, eller antenner för att kunna kommunicera med hemmabasen? Att uppträda försiktigt är nog inget man kan om man har krav på sig att genomföra en sådan operation. Fräck och aggressiv skulle jag kalla det. Dessutom pratar han ganska mycket strunt om han har sagt så. Ubåtar blir upptäckta, ubåtar blir sänkta. Krigshistorien är full med sänkta ubåtar. Visst, en ubåt kan sannolikt uppträda så att den inte upptäcks, om den nu verkligen vill sticka iväg och gömma sig, men till priset av att den inte kan åstadkomma något alls.
Om nu dessutom målet skulle vara att spana runt på land kan man ju även här fundera hur pass mycket enklare det istället skulle vara att gå runt med civila kläder på intressanta platser i det öppna Sverige. På skyddsområden skulle några svenska medborgare med lämpliga övertygelser säkert kunnat segla runt med båt och gjort observationer på ett enormt mycket mindre riskfyllt sätt än med grodmän burna av vattenfyllda farkoster och med ett minimalt antal timmar tillgängligt.
Det var inte målet med stort M. Jag tror att det var en del av hela systemet. Vissa mål krävde att man tog sig upp på land. Det öppna Sverige är inte så öppet på alla platser. Och var det ännu mindre på 80-talet. Visst det seglade helt säkert runt människor som fotograferade och rapporterade till andra än svenska myndigheter. Men många undersökningar behövdes säkert göras på nära håll på platser där det var totalt foto och tillträdesförbud. Även för svenskar. Saker behövdes mätas och ritas in på kartor. Eller undersökas på något närgånget sätt. Dom här platserna var och är under olika former av bevakning. Folk som öppet går runt på såna avspärrade områden - om än i civila kläder- skulle ofelbart dra till sig mycket uppmärksamhet. Civila seglare skulle inte vara något bra alternativ. Bara att beträda fel område - även av oaktsamhet eller nyfikenhet- kunde ge upp till ett års fängelse.
Men åter, att försöka få det till att hela målet med de stora och avancerade ubåtsföretagen som det pratats om skulle varit att få upp dykare på land i stora mängder känns som en sorts efterhandskonstruktion för att få in den bristfälliga förmågan med någon form av motivmöjlighet.
Nej nu drar du slutsatser som jag aldrig har skrivit igen Rickard. Målet var inte att få upp stora mängder grodmän på land. Vem har sagt det ( förutom du )? Jag har sagt det jag har ansett i många år, att man ibland var uppe på land för att lösa uppgiften. Alla mål gällde inte saker under vattnet som minlinjer och dyl.

Efter som att vi är inne på det kan jag väl säga att jag tror att man hade två olika huvuduppgifter med undervattensoperationerna. Det ena var ren underrättelseinhämtning. Dvs att samla in information om försvarsanläggningar längs kusten och skärgården. Det gällde säkert en stor mängd olika objekt. Radaranläggningar, kommunikationssystem, minlinjer, kustartilleri-batterier, ledningsplatser, örlogsbaser och förråd osv. Ibland kunde man säkert lösa sin uppgift med ubåt utan att använda dykare. Ibland krävdes säkert en omfattande dykarverksamhet. Och ibland var man säkert tvungen att ta sig upp på land för att kunna lösa sin uppgift.
Den andra huvuduppgiften tror jag var en sort övning. I händelse av krig fanns möjligheten att samma förband som hade samlat underrättelser skulle komma först i ett anfall och snabbt slå ut flottans fartyg, förråden och radaranläggningarna osv. De förband som skulle göra det här "torrövade" på det så långt det gick i fred. De två huvuduppgifterna kunde möjligen samordnas så att man utförde både anfallsövning och underrättelseuppdrag i en och samma operation.

Skriv svar