Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Ryssarna kallar ju allt från 400 ton och neråt till miniubåt , men det blev väl så efter att man tog Typhoon i bruk . Efter den ser allt litet och mini" ut / Thule
Finns ofta mycket bra info här på sidan / http://oplatsen.wordpress.com/category/ubat/

[Findus]

Jag har verkligen försökt förklara att det faktiskt är den som påstår något som måste bevisa det. Är vi verkligen ej överens om den saken eller anser du att det är någon annan som behöver motbevisa ett påstående som presenterats utan belägg eller källor? Det är i så fall en mycket annorlunda vetenskaplig metod som i stort sett gör varje diskussion omöjlig.

Det är ju en väldigt bekväm inställning att ställa sig vid sidan av och bara hacka sönder andra debatörers teorier. Utan att sticka ut hakan i form av egna underbyggda uppfattningar om själva kärnfrågan: vem, vad och varför. Man löser knappast någon ubåtsfråga från sidlinjen. Även om det går att peta sönder en del andra debatörers funderingar och slutsatser därifrån.
Självklart är det bra att ha på fötterna när man säger något. Men att i absurdum kräva bevis och källor på allt man personligen inte gillar är inte konstruktivt. Ibland får jag intrycket att det inte skulle vara tillåtet att ge uttryck för en sak i en tråd, om det man säger inte finns som citerbar tex i en bok eller helst offentligt dokument. Det väger förstås tungt med ett bra citat, men vi kan ju alla tänka själva också. Och kan formulera egna åsikter och slutsatser.

Det råder inget tvivel om att den byggdes för att kunna göra en insats med attackdykare - i en krigssituation. Att den däremot skulle använts i veckolånga operationer mot Sverige i fredstid för att transportera dykare med ett fåtals timmars uthållighet råder det mycket stora tvivel kring.

Ok, det nya ordet här är tydligen "krigssituation". Betänk då att det faktiskt var en sorts krigssituation. Om än i begränsad skala. Vi sköt skarpt på "dem" vid ett ganska stort antal tillfällen. Med allt ifrån k-pist m/45, AK4, KSP58, handgranater, "chock-laddningar",sjunkbomber, antiubåtsgranater, en antiubåtsraket, Sjöminor och en ubåtsjaktorped. Vi hade enheter ur Flottan och KA samt beredskapstrupp ute vid ett stort antal incidenter som var beredda att skjuta skarpt om något att skjuta på hade visat sig.
Men egentligen förstår jag inte ditt argument. Att det skulle fungera i krig men inte i fred? Var skulle skillnaden ligga rent tekniskt? Menar du att en operation i krig skulle gå så fort att angriparen skulle hinna fram och tillbaks på 12 timmar? Jag noterar också att de 12 timmar i uthållighet som du har hållit fast vid nu har reducerats till "ett fåtal timmar".

Nivån på denna typ av argumenation är så infantil att jag faktiskt inte kommer skriva på nytt om min ståndpunkt om Sovjetunionen. Du bör känna till det.

Det var inte menat som ett personangrepp. Eller någon särskild låg form av argumentation. Det var en rak fråga bara. Jodå, jag känner till vad du har skrivit om Sovjet vid ett par tillfällen. Men det mesta du skriver i övrigt går på tvärs med det. Det är lite förbryllande. Det saknas väl inte helt orsaker att någon skojade och kallade dig Maj W. Men å andra sidan kan man fundera på vad folk skulle kalla mig Och du har ju all rätt i världen att tycka och tänka vad du vill. Och det var som sagt inte illa menat.

Det som möjligen stör mig är att det blir så svårläst när du gång på gång blandar enstaka faktauppgifter med rena gissningar i samma löpande text utan att på något sätt förmedla för läsaren vad som är vad.

Jaha. Ja det låter ju besvärligt. Vi har ganska olika sätt att uttrycka oss på. Medan du är skicklig på att väga varje ord på guldvåg, så är jag nog mer spontan när jag skriver. Men jag brukar nog vara noga med att uttrycka mig i stil med att "jag anser" eller "enligt mig" om det är något som jag tycker eller tror. Finns det källor brukar jag i alla fall skriva det. alltså "enligt" osv. Däremot haltar den exakta källhänvisningen. Det vet jag.

Nu fanns det dock inte fjorton vattenfyllda Triton-2 utan bara sex stycken i Östersjön

Men dom var fjorton totalt, eller hur? Hur vet du att det bara fanns sex Triton-2 i Östersjön? Farkosten gick dessutom att transportera på väg, järnväg och flyg.

Jag håller med dig om att den säger mycket, just eftersom de bara visar upp en bild på Triton-2 - som i bemärkelsen att utan att själv påstå något ändå visa för läsaren att Sovjet faktiskt hade "miniubåtar" - men sedan inte inlåter sig i en diskussion om huruvida den egentligen använts, då jag tror att de är ack så medvetna om orimligheten i detta.

Jag vet inte om jag förstod ditt svar där Rickard. Jag är nog lite trög idag.

Det som är jättebra här är att de båda författarna är medlemmar på forumet

Ja det håller jag med om. Mycket spännande.

Jag tvivlar inte alls på att du tror det, men frågan var ju vilka belägg det fanns för detta? Att hänvisa till vad du själv tror är tyvärr inte en fullständigt övertygande bevisföring.

ne, någon rykande miniubåt var det inte, men vi tolkade ordet belägg lite olika.

Vad är det som jag inte "förstog"? För mig är det helt uppenbart vad Triton-2 är för något (våt transport av attackdykare i krigstid) och vad den därmed absolut inte är lämpad för (tio års upprepade djupa inträngningar och tillhörande spionage med dykare i svenska vikar, hamnar och marinbaser).

Att man vill se något annat - trots den nästan smärtsamt tydligt bristen på belägg - är något som får stå för dig.

Det får det gärna göra. Inga problem alls

Och beläggen för att Triton-2 kunde bäras på en moderubåt är..?

ja du, vi har ju tjatat om just det under veckan som gick

[Wedman]

Men det är bra att jag kan förhöja stämningen lite

Jag har aldrig påstått att den var okänd. Har jag det? Men 40 meter är dom enligt den ryska flottan. Mja kanske nyskapande...vem vet. 40 meter lång, 5,3 meter bred och 5 meter hög är inte mycket. Knappt halva längden av en Whiskey. Men du kanske vet om det finns någon officiell måttstock för vad som är miniubåt och inte?

Ja, wikipedia anger att miniubåtar är mindre än 150 ton, och det tycker jag känns mer intuitivt än 1000 ton (X-ray).

[Rickard]

Ytterligare Sovjetiska resurser...

Att det fanns gott om sovjetiska undervattensresurser är det väl ingen tvekan om. Däremot verkar det inte krylla av tillämpbara farkoster till själva ubåtsaffärerna i just svenska vatten.

Kanske är denna lilla atomubåt med sin griparm en troligare kandidat till stölderna av svenska sjöminor än miniubåt 1839 Elbrus.

Du har nog rätt i att den är mera trolig, men oavsett om den var "snabb som tjuven" verkar det inte enkelt att bli operativ 1986 och stjäla sjöminor från norrlandskusten under sent 70-tal?

Annars verkar det varit en djuphavsfarkost med möjlighet att dyka till 1000 meter, sannolikt för att utföra arbeten mot undervattenskablar i världshaven - den var ju stationerad i Norra flottan. Atomubåtar har för övrigt en tendens att vara mycket bullrande vilket inte är en fördel att infiltrera främmande nations inre grunt vatten.

Dessutom noterbart är att både Carl Bildt 1990 och den vanligen i ubåtsfrågor med information välförsedde journalisten Lars Christiansson 1985 anger att det är miniubåt typ 1 / valryggen som i sin bandversion också hade redskap för arbete mot till exempel minlinjer.

Teckning från SvD på hur den uppfattades finns här:

viewtopic.php?f=22&t=42663&start=30#p658349

Det är ju en väldigt bekväm inställning att ställa sig vid sidan av och bara hacka sönder andra debatörers teorier.

Bekvämt vet jag inte, men det är ju onekligen så att din tes är ungefär den som har framförts från vissa militära håll sedan 1982. Den borde alltså vara mycket väl belagd, inte minst utifrån hur oförsiktigt de främmande ubåtarna uppträdde och hur många höga militärer som skrivit både böcker och debattartiklar i ämnet. Ändå är det rent av skrämmande dåligt med underlag för den teorin varför det inte är särskilt svårt att "hacka sönder" något.

Men att i absurdum kräva bevis och källor på allt man personligen inte gillar är inte konstruktivt.

Jag upplever inte alls att jag kräver något in absurdum och det handlar inte heller om vad jag gillar eller ej. Däremot är det så att man från vissa håll inom Försvaret i över 30 års tid menat att just Sovjet hade en omfattande och avancerad kapacitet att utföra djärva inträngningar in i svenska marinbaser och liknande och det därmed borde finnas åtminstone några rimliga indicier för detta.

När vi nu år 2013 inte har kommit längre än att visa upp ett par vattenfyllda dykarfarkoster som ingen har sett i Sverige finns det väl goda skäl att vara skeptiskt och efterfråga källor på åtminstone de mest långsökta påståenden som ibland läggs fram.

Ibland får jag intrycket att det inte skulle vara tillåtet att ge uttryck för en sak i en tråd, om det man säger inte finns som citerbar tex i en bok eller helst offentligt dokument.

Det är inte min avsikt, jag välkomnar en debatt i frågan. Däremot, som jag sagt tidigare, gäller det vara tydlig med om vad man tror och vad man vet. När man stundtals skriver spekulationer i en form som kan uppfattas som belagda fakta finner jag det besvärande och då vill jag gärna veta om det finns en källa eller om det handlar just om egna tankar.

Men egentligen förstår jag inte ditt argument. Att det skulle fungera i krig men inte i fred? Var skulle skillnaden ligga rent tekniskt? Menar du att en operation i krig skulle gå så fort att angriparen skulle hinna fram och tillbaks på 12 timmar?

Skillnaden ligger just i av det existerar en mycket stor skillnad mellan krig och fred, bland annat i vilka risker man kan vara beredd att ta. En sak är ju att i skymningsläget inför ett kommande världskrig sända ett fåtal Triton-2-farkoster till mål dit de har möjlighet att överhuvudtaget ta sig, utföra sabotage om möjligt och sedan efter utfört uppdrag klara sig bäst de kan.

Att däremot försöka få in Triton-2 i de under minst tio års ständigt återkommande intrången djupt in på inre vatten med en farkost som uppenbart inte är lämpad för annat en rå trupptransport i just krig är enligt mig inte sannolikt.

Jodå, jag känner till vad du har skrivit om Sovjet vid ett par tillfällen. Men det mesta du skriver i övrigt går på tvärs med det. Det är lite förbryllande.

Kanske vore det ibland bra att ha en sådan förenklad världsbild där ovanstående är logiskt.

Dock menar jag att det faktiskt är möjligt att både ha sin åsikt tydlig om Sovjetstaten och ändå vara intresserad av vad som verkligen hände i de svenska skärgårdarna på 80-talet.

Ibland upplever jag nästan argumentationen som att eftersom Sovjet var en sådan skurknation i största allmänhet så ska man väl inte fundera för mycket på om det verkligen var realistiskt med deras påstådda ubåtsintrång, eftersom även om de kanske inte just hade miniubåtar så borde det varit de som utförde intrången och därför inget att närmare grubbla över.

För att dra en annan historisk parallell - Tyskland under andra världskriget utförde en förfärande mängd krigsförbrytelser - är det då verkligen så viktigt att krångla om vilka exakt det var som sköt de polska officerarna i skogarna kring Katyn? Eller kan det ändå vara av historisk vikt att - trots tyskarnas övriga illdåd - på senare år få veta att det i själva verket var Sovjet som var ansvariga?

Det saknas väl inte helt orsaker att någon skojade och kallade dig Maj W.

Skoj och skoj, två medlemmar har kallat mig Maj Wechselmann, men jag finner det mer absurt än upprörande och anar samma mekanismer som jag försökt beskriva ovan.

Nu fanns det dock inte fjorton vattenfyllda Triton-2 utan bara sex stycken i Östersjön

Men dom var fjorton totalt, eller hur? Hur vet du att det bara fanns sex Triton-2 i Östersjön? Farkosten gick dessutom att transportera på väg, järnväg och flyg.

Det är ÖB som har skrivit att sex stycken fanns i östersjöflottan. Trots Sveriges fixering vid upplevda sovjetiska ubåtsintrång är det faktiskt inte självklart att hela Sovjets i sig mycket begränsade resurser för undervattensspecialstyrkor skulle varit stationerade i Östersjön.

Inte för att det egentligen är intressant, men det verkar ha varit tretton Triton-2 spridda över de olika sovjetflottorna plus en prototyp. Det som Carl Bildt talar om är något som han själv tydligt anger som en spekulation: att det skulle krävas minst fjorton av de mindre farkosterna med relativt lång uthållighet för att förklara vidden av de svenska operationerna.

Och även om nu Sovjet skulle skrapat ihop sina fåtaliga militära dykarfarkoster och med tåg eller flyg fört dem hela vägen till Östersjön - vad skulle de sedan göra? Det är inte så att vi får 13-14 gånger så lång uthållighet, utan istället 13-14 våta farkoster med lika begränsad aktionsradie och extremt kort uthållighet. Jag är ytterst osäker på hur i fredstid ett större antal Triton-2 skulle vara bättre än få, då grundproblematiken är den simpla och begränsade förmågan hos denna dykarfarkost.

Jag håller med dig om att den säger mycket, just eftersom de bara visar upp en bild på Triton-2 - som i bemärkelsen att utan att själv påstå något ändå visa för läsaren att Sovjet faktiskt hade "miniubåtar" - men sedan inte inlåter sig i en diskussion om huruvida den egentligen använts, då jag tror att de är ack så medvetna om orimligheten i detta.

Jag vet inte om jag förstod ditt svar där Rickard. Jag är nog lite trög idag.

Det som amiralerna gör där är att att tala om att de misstänker "sovjetiska miniubåtar" i största allmänhet, men som vanligt utan att bli konkret vad det kan ha varit för sorts miniubåtar. Samtidigt visar man en bild på något som för en lekman säkert ser ut som en miniubåt och skapar för läsaren - utan att man egentligen sagt det - ett intryck av att farkosten på bilden rimligt hänger ihop med de vaga ting som framförs i texten. Därmed behöver man inte ange några skäl till huruvida farkosten är en rimlig förövare och om något underlag för detta finns.

En form av "retoriskt trick" - för att använda ett uttryck från JohnT.

Det som är jättebra här är att de båda författarna är medlemmar på forumet

Ja det håller jag med om. Mycket spännande.

Jo, det blir mycket spännande att höra om vilka belägg de har. Nu har vi tyvärr inte hört så mycket från dem sedan Joakim von Braun kom in för att rätta mina "felaktigheter" och hänvisade till 1983 års ubåtsskyddskommission. Så vi får väl fortsätta avvakta på svar på de konkreta frågor som finns här sedan en viss mängd dagar.

Och beläggen för att Triton-2 kunde bäras på en moderubåt är..?

ja du, vi har ju tjatat om just det under veckan som gick

Jag vet inte om det tjatats så mycket, det är väl enbart tydligt att det inte finns några kända skäl att tro att det har hänt bara.

[Findus]

Men det är bra att jag kan förhöja stämningen lite

Jag har aldrig påstått att den var okänd. Har jag det? Men 40 meter är dom enligt den ryska flottan. Mja kanske nyskapande...vem vet. 40 meter lång, 5,3 meter bred och 5 meter hög är inte mycket. Knappt halva längden av en Whiskey. Men du kanske vet om det finns någon officiell måttstock för vad som är miniubåt och inte?

Ja, wikipedia anger att miniubåtar är mindre än 150 ton, och det tycker jag känns mer intuitivt än 1000 ton (X-ray).

Ok, då har vi löst det. X-ray är ingen miniubåt. ( men jädrans mini för att vara atomdriven ). Samtidigt måste vi nu tydligen sluta upp med att kalla Piranha för miniubåt. Då den är dubbelt så tung som den får vara för att kallas miniubåt enligt det allvetande Wikipeda ( eller i alla fall av den som skrivit artikeln på Wikipeda )

edit: tillägg i sista meningen

[Lars Gyllenhaal]

Hallå,

Har blivit uppmanad att gå in här på forumet tidigare än utlovat. Har flera deadlines att prioritera men började nu dock kolla vad som skrivits i denna tråd sen jag sist var inne o kollade. Konstaterar att jag måste ägna minst en till timme för att öht läsa igenom tråden ordentligt och att det sen kommer krävas ytterligare minst en timme för att besvara. Just nu har jag helt enkelt inte den tiden men lovar att inom några veckors tid återkomma. En sak jag direkt vill meddela är dock att kommentarer av följande typ inte gör en författare glad:

"Joakim von Braun har publicerat en bild här på forumet, och i boken, på en 155 meter lång Delta-klass-ubåt (som bar ballistiska missiler och ej var baserad i Östersjön) tillsammans med en 40 meter lång miniubåt byggd 2003. Det framgår inte riktigt om detta är tänkt att påvisa något om 80-talets förmåga eller om det bara är information om nuläget i Ryssland."

Alltså, bildtexten ifråga, längst ner till höger på sidan 79 av vår bok, innehåller inte ett enda ord om 1980-talet. Det enda som står om tid i bildtexten är presens ("bogseras") och just året 2003, tiden är alltså inget som vi har mörkat på något sätt. För att alla direkt ska kunna se bildtexten ifråga så kommer den nu här i sin helhet:

"Miniubåten AS-12 Losjarik bogseras till operationsområdet av den ombyggda ubåten BS-136 Orenburg. Losjarik blev färdig 2003 och kan gå ner till mer än 1,000 meters djup. Maxfarten under vatten är 30 knop."

Nu hoppas jag, åter igen, att alla debattdeltagare den närmaste tiden läser hela boken - det finns för denna tråd relevant info i flera av dess olika avsnitt, inte minst även i tidslinjen längst bak. Läs sen den norska ubåtsrapporten från mars 2013 som jag tidigare länkat till, och googla till er information om sovjetiska militärkartor över kanadensiska vatten.

Termen miniubåtar i all ära men vi kan faktiskt också med ryskt stöd tala om spetsnaz-ubåtar, vilket inkluderar även en del "mellanstora" (ursäkta talspråket) ubåtstyper. Nu så här i efterhand borde vi nog använt spetsnaz-ubåt istället för miniubåt på några ställen. Något enormt fel ser jag det inte som. Att boken dock innehåller några regelrätta sak-, språk- och slarvfel tvivlar jag inte ett ögonblick på och har aldrig gjort. Den felfria boken om historia har nog ännu inte skrivits. Efter att ha varit med ett tag så vet man att hur mycket man än har ansträngt sig så kommer läsare ändå att hitta en del fel, riktiga fel alltså. Kan man inte leva med det så ska man inte skriva historia.

Nå, nu måste här arbetas och sedan vilas.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Rickard]

Hej Lars,

En sak jag direkt vill meddela är dock att kommentarer av följande typ inte gör en författare glad:

"Joakim von Braun har publicerat en bild här på forumet, och i boken, på en 155 meter lång Delta-klass-ubåt (som bar ballistiska missiler och ej var baserad i Östersjön) tillsammans med en 40 meter lång miniubåt byggd 2003. Det framgår inte riktigt om detta är tänkt att påvisa något om 80-talets förmåga eller om det bara är information om nuläget i Ryssland."

Anledningen till den kommentaren var att det uppenbarligen just hade missuppfattats. Thule här på forumet upprepade flera gånger att det var klarlagt att miniubåtarna i svenska vatten hade bogserats av en större ubåt och hänvisade till vad Joakim von Braun skrivit.


Det är inte så att i alla fall jag önskar att du och Joakim skall kommentera varenda inlägg som skrivits här, väldigt få behandlar er bok. Däremot är detta en diskussion som pågått här på forumet under flera år i många olika trådar och jag vill påstå att det det även här finns en viss kunskap kring ämnet, samt också en kritisk inställning till många saker som kan ha uppfattats som trovärdiga fakta tidigare.

Att boken dock innehåller några regelrätta sak-, språk- och slarvfel tvivlar jag inte ett ögonblick på och har aldrig gjort. Den felfria boken om historia har nog ännu inte skrivits.

Som jag skrivit tidigare så är det bara enstaka uppgifter i er bok som jag ställer mig undrade till, i övrigt tycker jag inte mycket är konstigt utifrån ubåtsfrågan - gällande konkreta påståenden. Angående bokens huvudsyfte med information kring ryska specialförband i allmänhet utgår jag absolut från att informationen är gedigen - det är åtminstone det starka intryck jag får.


De saker som jag alltså har ställt specifika frågor om finns i detta inlägg tillsammans med sidhänvisningar i er bok här:

viewtopic.php?p=662315#p662315

Har ni möjlighet att svara på detta vore det givande för den fortsatta diskussionen här. Av det som jag läst i övriga kapitel i boken har jag inte hittat några referenser till just ovanstående.

Samt att jag här har skrivit ett resonemang som ifrågasätter trovärdigheten i de ryska ubåtsmännen i Reportrarna som ni har återgivit i er bok:

viewtopic.php?f=22&t=41075&start=210#p662328

[JohnT]

Och dessutom John, ärligt talat, du har påstått att jag "missbrukat" källor. Jag väntar fortfarande på att du skall visa på belägg för detta eller ta tillbaka det. Att du endast försöker smita undan det är tyvärr rätt trist.

Jag tycker vi kan ta den diskussionen i sitt sammanhang, att ta upp det här utan att se på vilka exempel jag gav på att du "medvetet villseleder" respektive " ditt sätt att missbruka både källor och logikens grunder "
för att nå den slutsats du vill.

Inte minst eftersom du upprepar att använda frånvaron av förnekan i en källa som ett bevis för att det är som du vill.


Ett liknande exempel är följande:

Findus skrev:
Sen tror jag inte ett ögonblick på att utredarna har fått se allt även om dom tror det eller påstår det
.

Nu är det snarare Försvaret själva som menar att utredarna fått se allt. Emil Svensson, tidigare chef för marina analysgruppen, skriver exempelvis mycket tydligt i sin bok (Under den fridfulla ytan, 2005) att 1995-utredningen hade full åtkomst till allt material och att han ändå är nöjd med dess resultat - som alltså kom fram till att någon nationalitet inte kunde beläggas.

Han skriver också uttryckligen att 1995-utredningens resultat inte hade styrts av någon politisk vilja och han betonar på minst tre ställen i sin bok att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb.
Dessa saker är bara några av problem som de som hävdar att den handlar om en politisk nedtystning måste förhålla sig till.

Jag har hittat två ställen i Under den fridfulla ytan där Emil Svensson tydligt säger att politikerna inte direkt har lagt sig i hans jobb, rörande vapeninsatser under pågående incident. Sidorna 194 och 198
Det gäller alltså en dementi av rykten att politiker släppte ut en ubåt i strid med IKFN reglerna.
Kan du visa mig på det tredje stället som han skriver "att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb" och att det berör nationaltitetsfrågan, där Emil Svensson tydligt kritiserar 1995 år utrednings resultat.(sid 296-7)
För det är nationalitetsfrågan du tar upp och hävdar att Emil Svensson är nöjd.



/John

[Thule2]

Jag har citerat Joakim Von Braun en gång, Specialubåtarna bogserades av konventionella ubåtar" Min enda slutsats av det är precis som det står . Samtidigt har jag påpekat att nämnda J V B har uttalat sig så, när du Rickard skrev , att så skrev han nog inte . Det var för att visa att det faktiskt stod så. Thule

[Rickard]

Hej Thule,

Jag har citerat Joakim Von Braun en gång, Specialubåtarna bogserades av konventionella ubåtar" Min enda slutsats av det är precis som det står .

det som du skrev var när jag ifrågasatte en idé att dykarfarkosterna fraktats i behållare på Whiskey:

"Men vi har ju fått svar av Joakim von Braun, miniubåtarna bogserades till operationsområdet."

Det tolkade jag som att du menade att det var klarlagt att de miniubåtar vi talade om, dvs de som uppträdde i Sverige, just bogserats till svenska vatten.

Om varken du eller författarna menar det så är ju den delen avklarad.


Gällande JohnT:s inlägg ovan så återkommer jag senare efter försökt reda ut vad det handlar om.

[Thule2]

Man kan ju tolka ordet special ubåtar på många vis. Men om det enligt uppgift "BOGSERADES AV KONVENTIONELLA UBÅTAR "
så bör ju den logiska slutsatsen vara att det var någon annan typ av ubåt, eftersom epitetet special förekommer i texten.
Om det var Triton, Piranha, eller annan typ har jag ingen aning om,och aldrig menat.jag har bara tolkat texten rakt av.
Och Triton kan det ju inte vara ,för den är ju enligt dig själv ingen ubåt. Det är en vattenfylld farkost för undervattens ändamål
att transportara dykare med. Men någonting bogserades av konventionella ubåtar enlig uppgift i boken . Thule

[Rickard]

Men någonting bogserades av konventionella ubåtar enlig uppgift i boken .

Hej Thule, i lite hast, så din uppfattning från boken är att någon form av undervattensfarkost bogserades av konventionell ubåt gällande just ubåtsintrången i Sverige? Jag upplever det som sagt som lite oklart, ubåten på bilden är som författarna mycket riktigt skriver betydligt nyare, men frågan är alltså om de menar att den i sig - eller förmågan att bogsera i allmänhet - har en koppling till 80-talets kränkningar?

[Thule2]

Jag tolkar det som följande . Vissa specialubåtar som varit i bruk för att delta i undervattensoperationer oavsett Sverige, Norge ,
os.v bogserades till målområdet av konventionella ubåtar. Eftersom Joakim Von Brauns uppgift är" Vissa specialubåtar bogserades av konventionella ubåtar. Beträffande AS - 12 Lojarik ,så hade jag inte en enda tanke på den i det sammanhanget.För det första så är den för ny, dessutom har jag funnit info om den innan jag hade boken att läsa i . Jag försöker hela tiden uppdatera mig på
det olika flottornas ubåtar av eget intresse just för ubåtar. Bilden på BS-136 Orenburg , med en Losjarik i kopplingsadapter på
babord sida är inte en bogsering i den bemärkelsen jag menar. Det är en ren transport av en mindre ubåt med en större ubåt.
Bogserar man så finns det Wire mellan det båda fartygen. Därför tänkte jag mig att man har gjort ungefär som britterna gjorde när man bogserade" 7 st miniubåtar till nord Norge , i försöket att sänka Tirpitz . Så oavsett vilken nation man gjort intrång hos, uppfattade jag att det var den teknik man använde sig av vid olika tillfällen . Men med vilken typ av "specialubåt , det har jag ingen aning om . Man kan ju ha bogserat dykfarkoster också, för att spara deras batterier för operationen, och så helt sonika tagit in dom senare? Men det blir spekulation och överkurs . Men i min värld är transportera och bogsera , olika saker. Även om båda benämningarna avser en transport . Kan tyckas som en petitess, men i det här sammanhanget är det av betydelse anser jag /Thule

[Findus]

I diskusionen om hurvida 865 / Piranha och större ubåtar som 613 Whiskey kunde bära, släpa, bogsera eller på annat sätt transportera mindre miniubåtar och dykarfarkoster till operationsområdet bemöttes jag med en hel del kritik. Mitt tes är att man kan fästa en container eller rent av en Tritton farkost på utsidan av Piranha. Jag visade ockå hur det skulle ha kunnat se ut. men jag hävdar naturligtvis inte att jag sitter inne med sanningen om just den detaljen. Så det blir en hemma-gjord analys med stöd av vissa andra uppgifter.
Jag uppfattade det så att vissa här på forumet förkastade hela idén på någon sorts tekniska motiv. För att det inte går att göra så.Det skulle inte vara sjömannamässigt. För tungt o s v. Framförallt det förslaget när last på båda sidor hänger ut en aning.

Sedan kom jag ihåg den italienska Cosmos miniubåten. Den kan bära på två mindre miniubåtar / dykarfarkoster. En hängande på varje sida. Dessa farkoster väger 2,1 ton och är 7 meter långa. Men det går tydligen ändå mycket bra att låta dem hänga på varje sida. Systemet visar också att det går bra att komma i rätt läge och docka under vattnet när man är tillbaks efter uppdraget. Även detta har det höjts invändningar emot.Men Italienarna klarar det. Deras kunder som köpt systemet klarar det, Pakistan, Colombia, Taiwan, Syd Korea. USA klarar det med sina våta miniubåtar. Lika så Storbritanien som använder Amerikansk materiel. Man klarar av att både sitta i en kall mörk vattenfylld undervattensfarkost.Navigera till rätt plats.Trots kyla och annat elände ha uthållighet att genomföra ett uppdrag som i alla fall rör sig om åtskilliga timmar innan de måste återvända till sin ubåt och där -säkert i mörker- docka med sin moderfarkost. Så det upplever jag inte alls som någn gilltig invändning. Inte när vi pratar om kunskaper och teknik som har funnits och praktiserats sedan VK II.
Jag vill alltså fastställa att det här med dykarfarkoster, miniubåtar, containrar eller behållare för att förvara farkoster och /eller annan utrustning i varken är okänd eller ny. Eller ens komplicerad. Bara så att vi alla är på det klara med att det faktiskt gick att göra på 80-talet.

[millgard]

Det jag menar är ställt utom allt rimligt tvivel är att:

1. Förefintliga bevis tex foton har "försvunnit" ur arkivmaterialet
2. De utredningar som gjorts har inte alls fått tillgång till allt material
3. Det finns klara orsaker till att material tagits bort ur arkiven samt att utredningarna inte fått se mer än de gjort. Det är hänsyn till relationer med främmande makt vilket realpolitiskt står över eventuella utredningar av inrikespolitiska skäl.

Huruvida det rört sig om undervattensverksamhet från olika länder är säkert svårt att belägga utifrån vad som är offentliga uppgifter men det som står helt klart är att WP hade både förmåga och motiv. Därmed icke uteslutande tex Västtyskland och USA. Av det jag vet utöver vad jag yppat tidigare sluter jag mig till att det givetvis förekommit från olika håll och jag tycker faktiskt att det är ganska uppenbara dimridåer som läggs ut i frågan. Politiska skäl?