Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

I tråden 13 i sitt andra inlägg skriver Joakim V.B att Piranhan levererades redan 1986 ,och kuskade runt i två år" ...
Det kan ju ha funnits andra alternativ än just Triton 2 Rickard, eftersom man tydligen hållit på så länge att bygga och utveckla miniubåtar . Men själva principen hur företagen gått till ,tänkte jag mig. Vad jag menar med att vara dogmatisk. Det här ämnet
är så svårt att hitta riktiga svar på, på grund av dess natur. Så vilka spekulationer som helst kan vara riktiga ,eller helt felaktiga.
Och om det inte har gått till så som jag, Findus, John m.fl har teorier kring , då måste ju någon kunna bevisa att vi har fel. Likaså kan jag inte bevisa att någon annan har fel i sina teorier , för ingen av oss sitter inne med ett enda bevis på nåt av det vi tror eller spekulerar om. Jag har min övertygelse, och du har din , och det är sunt tecken att kunna ventilera och diskutera ,och samtidigt ha delade meningar . Jag har inga egna problem om det skulle visa sig att jag har helt fel, och te.x sonabilden från Hävringe inte är en Piranha. Men tills någon inte kan bevisa motsatsen, så är den en Piranha för mig, jag tycker det syns .
Och har man inte använt Triton 1och 2 , så måste det finnas andra alternativ. Men då får någon återigen visa motsatsen, och vilken annan typ av miniubåt eller farkost det var . För att bara påstå att det inte är det, det blir lika dogmatiskt i så fall som att påstå att det bara varit Triton och Piranha . För då måste det beläggas , och det kan inte jag i alla fall. Men jag har min fulla rätt
att ha teorier , lägga samman den kunskap vi har tillgång till, och dra mina egna slutsatser och tolkningar utifrån det material som finns tillgängligt. Samtidigt så tycker jag ´J Von B,och L Gyllenh. bok gav svar på mycket av det tekniska jag själv funderat på. Så där föll poletten ner" om jag så får säga. Thule

[Stighult]

Ska det vara så svårt att få fram vad som egentligen hände under efterkrigstiden. Om vi slutar att tycka och i stället försöker hålla oss till fakta. En lista på flera av händelserna finns på http://sv.wikipedia.org/wiki/Ub%C3%A5ts ... _i_Sverige.

Kring flera av de här tillfällena har det påståtts att föremål hittats, bilder tagits, personer omhändertagits etc. En del har hemligstämplats annat har försvunnit. Med kunnandet som trots allt finns, här på forumet borde vi väl kunna reda ut det mesta.

rapport-färgfläck-red.jpg (21.12 KiB) Visad 1910 gånger

Är en klassiker fläcken som inte fanns.

Ett simpelt vrak som hittats i Hårsfjärden.
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=& ... GE&cad=rja

Tja den beryktade transpondern eller tomhylsan.
Onekligen känns det som man blivit blåst på konfekten.

[Per Andersson]

På wikipeediasidan, som länkas till av Stighult ovan, står följande om Ubåtskyddskomissionens utredning:

Carl Bildt, som redan profilerat sig som en skarp kritiker av regeringens utrikespolitik och som genom sina inlägg i pressen redan tagit ställning i sakfrågan, blev tongivande i utredningen. Han hade goda kontakter med kommissionens sekreterare, Michael Sahlin och med en av de militära experterna, försvarsstabschefen Bror Stefenson. Stefensson hade under Hårsfjärdenkrisen lovat att förse Bildt och Adelsohn med underlag som skulle kunna användas mot regeringen i utrikesnämnden

(Min fetstil)

Om detta är sant så är trovärdigheten hos denna utredning betydligt försvagad.

[Rickard]

Om detta är sant så är trovärdigheten hos denna utredning betydligt försvagad.

Jag känner inte alls till om det stämmer att Bror Stefensson sagt så eller inte, men däremot är det klarlagt att denna utredningen inte är försvagad utan snarare helt tillbakavisad år 1995, när nästa statliga utredning verkligen tittade på de "entydiga" bevis som sades finnas år 1983.


Thule:

I tråden 13 i sitt andra inlägg skriver Joakim V.B att Piranhan levererades redan 1986 ,och kuskade runt i två år" ...

Det stämmer i sig utmärkt med känd data, dvs att den sjösattes 1986 och sedan utprovades ("kuskade runt") under två år innan den lämnades över till sovjetiska marinen.


http://russian-ships.info/eng/submarine ... ct_865.htm
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 5/list.htm

Det stämmer också mycket bra med vad den tekniske chefen ombord på Piranhan berättar själv i en intervju med SvD år 1991:

viewtopic.php?f=22&t=42663&start=30#p657798


Om det är så att Joakim von Braun menar att den driftsattes fullt operativ 1986 så har vi ännu inte sett några belägg för det.

Jag noterar också tyvärr att ingen av författarna har besvarat några av mina frågeställningar ännu, men det kanske kommer.

Det kan ju ha funnits andra alternativ än just Triton 2 Rickard, eftersom man tydligen hållit på så länge att bygga och utveckla miniubåtar .

Det kan det förstås ha gjort, men som jag också försökt påminna om så har den sovjetiska marinen och inte minst dess ubåtsvapen varit en mycket viktig faktor för både den svenska och allierade underrättelsetjänster under det kalla kriget. Under hela 80-talet hävdades det att sovjetiska miniubåtar frekvent utförde extremt djupa intrång i svenska hamnar, vikar och marinbaser. I efterhand har inga sådana belägg kunnat visas upp och det närmsta man kommer är en vattenfylld trupptransportsfarkost med enstaka timmars uthållighet.

Och om det inte har gått till så som jag, Findus, John m.fl har teorier kring , då måste ju någon kunna bevisa att vi har fel.

Fast det är ju inte riktigt så det fungerar. Som jag också försökt säga, det går inte riktigt att hävda vad som helst och sedan kräva motbevis. Som jag nämnde förut, om någon påstod att ubåtarna egentligen kom från den hemliga österrikiska flottan och krävde att någon annan skall motbevisa detta så går detta självklart inte. Däremot får den som hävdar något påvisa stöd för det och den som finner beläggen svaga eller obefintliga får invända mot det. Så måste en diskussion gå till.

Och har man inte använt Triton 1och 2 , så måste det finnas andra alternativ.

Fast det är från utgångspunkten att det måste varit sovjetiska miniubåtar, och var det inte just Triton så måste det alltså varit något annat. Nu menar jag att vi inte kan dra den grundförutsättningen och två statliga utredningar med full rättighet till åtkomst till alla bevis har inte heller kunna finna något stöd för det.

Men jag har min fulla rätt att ha teorier , lägga samman den kunskap vi har tillgång till, och dra mina egna slutsatser och tolkningar utifrån det material som finns tillgängligt.

Det hoppas jag att du inte upplever att jag eller någon annan nekar dig att ha teorier kring ämnet? Det är inte avsikten med en diskussion.

Samtidigt så tycker jag ´J Von B,och L Gyllenh. bok gav svar på mycket av det tekniska jag själv funderat på. Så där föll poletten ner" om jag så får säga.

Jag håller inte riktigt med om det efter att läst de aktuella kapitlen både en och två gånger. Det står i sig inte mycket jag inte håller med om, men samtidigt står det faktiskt inget egentligt konkret överhuvudtaget heller, i bemärkelsen att påvisa ansvarig stat för ubåtskränkningar i svenska vatten på 80-talet.

[Stighult]

På wikipeediasidan, som länkas till av Stighult ovan, står följande om Ubåtskyddskomissionens utredning:

Carl Bildt, som redan profilerat sig som en skarp kritiker av regeringens utrikespolitik och som genom sina inlägg i pressen redan tagit ställning i sakfrågan, blev tongivande i utredningen. Han hade goda kontakter med kommissionens sekreterare, Michael Sahlin och med en av de militära experterna, försvarsstabschefen Bror Stefenson. Stefensson hade under Hårsfjärdenkrisen lovat att förse Bildt och Adelsohn med underlag som skulle kunna användas mot regeringen i utrikesnämnden

(Min fetstil)

Om detta är sant så är trovärdigheten hos denna utredning betydligt försvagad.

Nu står det trots allt innan det citerade, skulle kunna vara. Just det här är så typiskt, obekräftade rykten lösrykta citat etc.
Vi kan väl försöka stapla upp fakta.

[Magnus L]

Och ser man inte att sonar bilden från Hävringe är en Piranha, då är det för att man inte vill se det .

Berätta nu för mig vilket år de införde teleskoptorn på Piranhan, för även om inte Findus kan svara på det så kanske du kan. Ser du inte att tornet är en faktor 2 kanske 3 för högt på sonarbilden är det nog du som inte vill se saker och ting.

Du må tycka vad du vill, men jag tycker du har fel. Så enkelt är det. Thule

Tycka och tycka. Tornet är 2 till 3 gånger (kanske mer) för högt för att vara en Piranha det ser vem som helst som inte är helt låst och här finns det faktiskt noll utrymme för egna tolkningar då det är så pass tydligt med starkt eko som tydligt visar tornets bredd, tornets höjd och avståndet ner till tornets bas. Men jag noterar att du i senare inlägg börjat distansera dig från att det är en Pirhana utan kan vara något annat...

[Findus]

Hej Magnus

Och ser man inte att sonar bilden från Hävringe är en Piranha, då är det för att man inte vill se det .

Berätta nu för mig vilket år de införde teleskoptorn på Piranhan, för även om inte Findus kan svara på det så kanske du kan. Ser du inte att tornet är en faktor 2 kanske 3 för högt på sonarbilden är det nog du som inte vill se saker och ting.

Du må tycka vad du vill, men jag tycker du har fel. Så enkelt är det. Thule

Tycka och tycka. Tornet är 2 till 3 gånger (kanske mer) för högt för att vara en Piranha det ser vem som helst som inte är helt låst och här finns det faktiskt noll utrymme för egna tolkningar då det är så pass tydligt med starkt eko som tydligt visar tornets bredd, tornets höjd och avståndet ner till tornets bas. Men jag noterar att du i senare inlägg börjat distansera dig från att det är en Pirhana utan kan vara något annat...

Jag är rädd för att du försöker sparka in öppna dörrar här. Om du läser några inlägg längre bakåt så ser du att jag faktiskt påpekade att tornet var för högt. Dock är det inte 2-3 gånger för högt som du försöker påstå. Och skrovet för om tornet är lägre än det bakom tornet. Sammantaget tycker jag att det är svårt att se något annat än en 865 / Piranha på sonarbilden.

[FNP]

Tycka och tycka. Tornet är 2 till 3 gånger (kanske mer) för högt för att vara en Piranha det ser vem som helst som inte är helt låst och här finns det faktiskt noll utrymme för egna tolkningar då det är så pass tydligt med starkt eko som tydligt visar tornets bredd, tornets höjd och avståndet ner till tornets bas. Men jag noterar att du i senare inlägg börjat distansera dig från att det är en Pirhana utan kan vara något annat...

Vad trevligt att det finns ytterligare en expert på sonarer här på forumet!

Jag är säker på att det finns många i den här tråden som skulle ville veta mer om sonarer i allmänhet, men kanske mest om de sonarer som är inblandade i denna tråd. Har du kanske möjlighet att upplysa forumet lite mer, särskillt om de bilder som visats i denna tråd?

[Rickard]

I fallet med alla våra ubåtsjakter är det ju underrättelseinhämtning och inte strid som har varit uppgiften för de här enheterna.

På vilket vis är en vattenfylld Triton-2 utan periskop och utan vettiga observationsfönster med ett halvt dygns uthållighet en lämplig plattform för underrättelseinhämtning?

Och kan du hitta någon som någonstans i något sammanhang antyder att det var en uppgift för denna farkost?

Som jag skrev tidigare kan någon sorts vagga ha använts för att fästa last utanpå Piranha

Ja, så då saknar vi bara belägg för att en vagga har varit fäst på Piranhan. Och belägg för att den i så fall kunde bära på en Triton-2. Och någon verifierbar uppgift på att Piranhan sattes i drift före 1989. Är vi överens så långt?

Det är klart att min jämförelse med en sladd till bilen för att slipa rost med en eldriven slipmaskin, och sedan kunna ladda bilbatteriet med el från samma kabel haltar.
För Rickard! Han vill ju för ve och fasa inte att det ska gå att göra.

Förstår jag dig rätt Findus att du läst i en bok att Piranhan hade stöd för att strömförsörja ett verktyg och du har sedan själv tänkt ut hela historien om återuppladdning av hel Triton-2 i undervattensläge? Och även om du helt saknar stöd för att detta faktiskt har hänt så upplever du att den som inte förutsättningslöst stöder din teori gör det av "ve och fasa"?

Kan jag fråga vilken källa du har till att Triton-2 dels kunde laddas i undervattensläge och vilken källa du har till att Piranhan hade tekniskt möjlighet att utföra detta?

908 / triton-1 tog sig fram i nattsvart vatten med hjälp av sonar. Det är sama sonar som gör att man kan se tex hindrande ubåtsskyddsnät i färdvägen. Det som gör att Försvarsmaktenm 1984 säger att; "mot bakgrund av miniubåtars prestanda
( framåtsikt ) är hindrande nät av begränsat värde...".

Vet du att sonaren på Triton-2 har möjlighet att upptäcka ubåtsnät? Vet du att det är därför Försvaret skriver den formuleringen? Känner du till huruvida man i ett vattenfyllt utrymme genom ett cyklop på en sonar har möjlighet att upptäcka så pass detaljerade ting som ett ubåtsnät?

Jag undrar även här vilken källa du har till detta?

Vad är din källa Rickard på att det tog 24 h att ladda en Triton?

Jag är bortrest i tjänsten denna vecka så jag kan tyvärr inte kolla det nu, återkommer senare kring det. Men på tal om just källor så har du några att visa upp.


Gällande bilderna från Hävringe och Vidinge får jag se om jag på nytt orkar försöka förstå dina tolkningar och pilar och streck. Det är tyvärr inte helt lättläst och dessutom klurigt när valfria delar av ubåten efter behov kan förlängas / förkortas / tas bort / vara snett utifrån misstänkta "skuggor" och annat, men till sist så passar kanske nästan åtminstone delvis en Piranha ungefär in.

Vi kan väl bara konstatera att Försvarsmakten som haft all tänkbar teknisk utrustning och tillgång till bilderna i originalkvalitet inte har ansett dessa som en säker identifikation av Piranha. I exempelvis den vetenskapligt sammansatta 1995-utredningen gjordes mycket analys av sonarbilden från Hävringe och man konstaterade att det mycket sannolikt rörde sig just om miniubåt, men varken där eller någon annanstans görs en nationalitetsbestämning.

Analysgruppschefen Emil Svensson själv - som om någon också vill ha det till sovjetiska ubåtsintrång - noterar bara att sonarbilderna är ett bra bevis för att kränkningar överhuvudtaget skett, men antyder inte på något sätt att de skulle påminna om den Piranha han skrivit mycket om i sin bok eller visat upp på bild.

[Magnus L]

Tycka och tycka. Tornet är 2 till 3 gånger (kanske mer) för högt för att vara en Piranha det ser vem som helst som inte är helt låst och här finns det faktiskt noll utrymme för egna tolkningar då det är så pass tydligt med starkt eko som tydligt visar tornets bredd, tornets höjd och avståndet ner till tornets bas. Men jag noterar att du i senare inlägg börjat distansera dig från att det är en Pirhana utan kan vara något annat...

Vad trevligt att det finns ytterligare en expert på sonarer här på forumet!

Jag är säker på att det finns många i den här tråden som skulle ville veta mer om sonarer i allmänhet, men kanske mest om de sonarer som är inblandade i denna tråd. Har du kanske möjlighet att upplysa forumet lite mer, särskillt om de bilder som visats i denna tråd?

Trevligt att stå till tjänst! Om sonarer begriper jag inget, men jag har två ögon att se med. Och tornet på aktuell bild är naturligtvis alldeles för högt för att någon normalt sett ens skulle kunna komma på tanken att det skulle vara en Piranha. Är du av annan uppfattning så skulle det vara önskvärt att du redovisar skälen till detta. Mitt förslag var ju teleskopiskt torn som man fäller ut vilandes på botten och det är ju såklart en helknasig teori. Men jag undrar om den är mer fel än nåt annat när det gäller att få detta till en Piranha.

[Magnus L]

Hej Magnus

Jag är rädd för att du försöker sparka in öppna dörrar här. Om du läser några inlägg längre bakåt så ser du att jag faktiskt påpekade att tornet var för högt. Dock är det inte 2-3 gånger för högt som du försöker påstå. Och skrovet för om tornet är lägre än det bakom tornet. Sammantaget tycker jag att det är svårt att se något annat än en 865 / Piranha på sonarbilden.

Fyra ben och en snabel och lever på savannen. Det måste vara en giraff!

[Magnus L]

Som jag ser pekar sonarbilderna från Vidingefjärden och Hävringe på 865 / Piranha. Rickard vill inte se några likheter medan jag genast ser flera. Lika viktigt är att jag inte hittar några detaljer på sonarbilderna som diskvalificerar Piranha.
Den från Vidingefjärden 1984 är tagen med en side-scan sonar som släpas efter ett fartyg. Sonaren "ser" snett nedåt åt både vänster och höger. Rakt nedåt är sonaren "blind" och där bildas ett tomt fält som också syns på bilden som en bred vit remsa. Ubåten som avbildas befinner sig ca 30 meter vid sidan om det svenska fartygets kurslinje. På grund av vinkeln ser vi inte tornet. Måtten i övrigt stämmer mycket bra mer Piranha. Både längd och bredd. På sonarbilden ser ubåtens för fyrkantig ut. Men om vi tittar på Piranha ur vinkel snett uppifrån från sidan så är fören trubbig. Med på sonarbilden fins också ett "hack" i aktern. Vi hittar motsvarande form mellan Piranhans roder i aktern.

Så det lilla "hacket" i aktern syns men inte den gigantiska avsmalningen strax framför densamma?

Hävringe-bilden har vi diskuterat flitigt tidigare. Jag menar att den med stor sannolikhet visar en 865 / Piranha. Bilden ser lite konstig ut eftersom att underdelen av ubåten döljs av bottengeografin. Bilden är också lite oskarp på grund av skuggeffekt. Annars är det ganska entydigt. Längden stämmer. Skrovet för och akter om tornet är inte i samma höjd. För om tornet är skrovet lägre precis som på 865 / Piranha. Detta är viktigt då det är en unik detalj. Tornet sitter på samma plats som på Piranha, långt fram. Tornet har samma längd och har t o m den avrundade framkant som Piranhas torn har. Det som inte riktigt stämmer är att tornet verkar lite för högt. Det kan bero på vinkel eller skuggeffekt.

Som sagt. Att få det till att skrovet framför tornet är lägre kräver verklig kreativitet. Att få det till att det är i närheten av så pass mycket lägre som på en Piranha är omöjligt. Finns ingen som helst möjlighet på den bilden. Men jag är som sagt inte så väl bevandrad i sonarens hemliga värld, "skuggeffekter" du vet.

Sen angående tornet: Din pålagda modell täcker ju ett gigantiskt område som på sonarbilden är helt fritt från ubåt bakom tornet när du passat in tornet från modellen på sonarbilden så det passar i övre kanten. Tornet är alltså oerhört mycket högre på sonarbilden än på din pålagda modell. Det ENDA som eventuellt inte skulle kunna diskvalificera det som en Piranha (förutom att skrovet fortfarande är lika högt framför och bakom tornet) är om tornet är bredare på sonarbilden än vad du markerat.

[Kent]

–Det pågår nu en rysk storsatsning på undervattensteknik, undervattensfarkoster och undervattensvapen. Det sker i större skala än till och med under Sovjetunionen, säger Lars Gyllenhaal.

Framför allt handlade intrången mot Sverige om att marina elitsoldater genomförde uppdrag i svenska vatten och även uppe på land.

Han är militärhistorisk skribent, specialiserad på Ryssland och en av de två författarna till den nya svenska boken ”Ryska elitförband”.

– Debatten om ubåtskränkningarna i Sverige på 1980- och 90- talen rörde tekniska detaljer och olika ljudupptagningar. Väldigt lite har varit känt om Sovjets organisation, utrustning och resurser för att genomföra kränkningar. Framför allt handlade intrången mot Sverige om att marina elitsoldater genomförde uppdrag i svenska vatten och även uppe på land, säger Joakim von Braun, säkerhetsexpert och bokens andre författare.

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/putin ... 554526.svd

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/putin ... entImage=2

Skall bli spännande att läsa denna bok även om det verkar som att författarna har klara fakta fel på flera punkter redan i den korta artikeln.

[JohnT]

Hävringe-bilden har vi diskuterat flitigt tidigare. Jag menar att den med stor sannolikhet visar en 865 / Piranha. Bilden ser lite konstig ut eftersom att underdelen av ubåten döljs av bottengeografin. Bilden är också lite oskarp på grund av skuggeffekt. Annars är det ganska entydigt. Längden stämmer. Skrovet för och akter om tornet är inte i samma höjd. För om tornet är skrovet lägre precis som på 865 / Piranha. Detta är viktigt då det är en unik detalj. Tornet sitter på samma plats som på Piranha, långt fram. Tornet har samma längd och har t o m den avrundade framkant som Piranhas torn har. Det som inte riktigt stämmer är att tornet verkar lite för högt. Det kan bero på vinkel eller skuggeffekt.

Som sagt. Att få det till att skrovet framför tornet är lägre kräver verklig kreativitet. Att få det till att det är i närheten av så pass mycket lägre som på en Piranha är omöjligt. Finns ingen som helst möjlighet på den bilden. Men jag är som sagt inte så väl bevandrad i sonarens hemliga värld, "skuggeffekter" du vet.

Sen angående tornet: Din pålagda modell täcker ju ett gigantiskt område som på sonarbilden är helt fritt från ubåt bakom tornet när du passat in tornet från modellen på sonarbilden så det passar i övre kanten. Tornet är alltså oerhört mycket högre på sonarbilden än på din pålagda modell. Det ENDA som eventuellt inte skulle kunna diskvalificera det som en Piranha (förutom att skrovet fortfarande är lika högt framför och bakom tornet) är om tornet är bredare på sonarbilden än vad du markerat.

Jag tror att all diskusion som baserar sig på en vy 90 grader från sidan som ska jämföras med en bild tagen i ett perspektiv blir konstig.

Jag tror det krävs en modell i tre dimensioner och att man sätter modellen i samma vinkel som på foto för att göra en jämförelse

Om vi dessutom inte vet hur stor del av ubåten som är gömd i bottentopografin så blir det ännu svårare att säga något definitivt.


Om havsbotten skymmer själva ubåten som det röda området i bilden nedan så finns det en möjlighet, men vi ser alla utifrån våra egna erfarenheter..

GömdUbåt.png (175.2 KiB) Visad 1818 gånger

Och sedan skapas en sonar bild av ett ljud som går fram med ca 1400 m/s det gör att rörelser i målet och om platformen inte lyckas stabilisera sig fullt, även rörelser i mottagaren distorderar bilden.
Lite som att fotografera med en slutartid på några sekunder.
Mvh
/John

[Kent]

Och sedan skapas en sonar bild av ett ljud som går fram med ca 1400 m/s det gör att rörelser i målet och om platformen inte lyckas stabilisera sig fullt, även rörelser i mottagaren distorderar bilden.
Lite som att fotografera med en slutartid på några sekunder.
Mvh
/John

Vet vi vilken typ av sonar som användes vid tillfället och vilken plattform var väl ett minjaktfartyg om jag minns rätt?

Några sekunder kan det knappast bli tal om 1,484 m/s (inte 1400) * transporttiden/2 = Avståndet

Vad var djupet på platsen? Inte särskilt många meter.. max 100