Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5048
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av koroshiya » 30 september 2013, 09:08

I annat fall måste man väl föreställa sig att det förelåg en form av konflikt inom försvarsmakt och bland politiker, sådan att vissa bevis undanhölls ifall de kunde utpeka ett Warszawapaktsland.

På något vis känns det ju konstigt att officiellt anklaga någon för något, för att sedan av hänsyn inte använda sig av de bevis man har.

Ska man vara konspiratoriskt lagd skulle man förvisso också kunna säga att det beror på inrikespolitik, och att det handlade om att sätta förhandlarna i dålig dager.


Det här med utrustningen, efter lite googlande är min spontana uppfattning att vi känner till en hel del om den sovjetiska. Detta kanske är precis vad man skall förvänta sig eftersom Sovjet kollapsade. På en sajt läste jag att Piranha och Triton kanske till och med deltog på en typ av vapenmässor, eller åtminstone fanns på någon form av marknad.

Av det kan man skapa ett argument, nämligen att förhållandet tyder på att vi även borde känna till lämplig utrustning för längre uthållighet, ifall det fanns någon sådan.

Sättet att tänka blir då så här.

1. Anta att kränkningarna var sovjetiska.
2. Anta att vi har kunskap om de sovjetiska farkosterna och den sovjetiska utrustningen.
3. Slutsats, den eller de ubåtar som jagades i Hårsfjärden finns beskrivna i öppna listor.

Man kan ha invändningar mot premissen om uthållighet. Det måste ju inte vara så att samma ubåt var där från den 1 till den 13 oktober, men vi antar att så var fallet.

Hur som helst, kan man inte finna sådan utrustning tycker jag att det ligger nära till hands att det inte var sovjetiska ubåtar.

Något mer att säga är väl att tänkandet ovan lider av en sammanblandning av olika kränkningar. Bara för att det kanske var grodmän ute och simmade och ävi i miniubåtar ibland, innebär det ju inte att det var det i alla kränkningar, vilket naturligtvis påverkar en fråga om uthållighet.

Ursäkta språket :) jag måste ila till jobbet.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 30 september 2013, 09:12

Jag finner det osannolikt att Triton 2 transporterats på Piranha Rickard, det har jag sagt tidigare. Den var ju utrustad med 2 st Sirena dykfarkoster. Men med tanke på antalet andra dykfarkoster och sk. dykmopeder så är det fullt möjligt att sådana funnits med på Piranhan, samt minor och annat. Beträffande likvärdighet i materiel så har man ju ända sedan första världskriget "tävlat med varandra att framställa material som skall ligga steget före den andra sidan. När Usa sjösatte Skipjack 1959 tear drop Hull" , så kontrade Sovjet 1963 med Leninskij Komsomol .Den typen av skrov gjorde ubåtarna både snabbare och mer manöverdugliga. Och så där kan vi hålla på hur mycket som helst. Ryssarna låg före i kvantitet under stora delar av Kalla Kriget, och Usa Nato i kvalitet. Men det har planat ut succesivt , och rent tekniskt så finns det fördelar hos båda sidor beroende på vilka system man analyserar och skärskådar . Sovjet hade ju länge robotar som man avfyrade vid ytan te.x , medans Usa kunde avfyra under vattnet och så vidare. När Usa avslutade användningen av Regulus 1 och 2, på grund av att det var för riskfyllt för ubåtarna att avfyra vid ytan, så fortsatte Sovjet under en lång tid med det systemet på Shadock och Sark . Olika versioner hade dock olika hjälpmedel för ledning och målsökning. Te.x när det avfyrades från Kynda klass kryssarna, så tog helikopter över styrningen ,när roboten nått horisont. Men eldlednings system och målföljning har förbättrats på båda sidor. Så rent logiskt skulle det vara fel hos endera sidan att inte hålla sig uppdaterad även vad gäller system för underrättelse inhämtning och spionage , med specialkonstruerade farkoster. Te.x minubåtar eller andra typer som är avpassade för ändamålet. Samt att Sovjet har haft ett antal olyckor med stora ubåtar, som kan ha varit en bidragande orsak till att man kommit långt i utvecklingen av mindre ubåtstyper. Både för räddning, och andra specifika ändamål. Thule

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 augusti 2013, 13:05

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Findus » 30 september 2013, 09:38

Men din förra argumentation gick ju ut på att de just skulle kunna vara i vattnet längre, såvida de sparade på batterierna. Det måste vara syretillförsel, föda och värmeförhållanden som är de verkligt avgörande faktorerna för hur länge dykarna kan vara under vatten. Man kan undra över vad som händer med en dykares stridsvärde efter ett tag.
Nej jag menade inte i vattnet nödvändigtvis. Min bild är en mer omfattande och komplex operation.
Vi kan tänka oss följande: Riktig "torr" miniubåt eller större Konventionell ubåt till ett läge ca XX-kilometer från målet. Attackdykarna lämnar ubåten och bemannar sin Triton-farkost. Kör iväg mot målet. På vägen är man tvungen att ta sig upp på land ett antal gånger för att observera framåt efter eventuell svensk bevakning. Väl framme lämnar de sin Triton-farkost på botten och tar sig försiktigt upp på land. Vi kan tänka oss någon delanläggning av Söderarms KA-batteri i Stockholms norra skärgård. Uppdraget slutfört och man återvänder till vattnet och sin farkost. Tillbaks till moderubåten och dockar med den. klart.
Hela uppdragets totaltid överstiger 12 timmar med råge men drifttiden på Triton-farkosten är kanske 8-10 timmar totalt.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 30 september 2013, 15:57

Någon som kan typbestämma miniubåten på fotot ? Snacka om Valrygg"Thule
Samt några mycket intressanta ritningar. Kollar man projektdatum på Losarjik så står det 1983 / 91
916.jpg
Senast redigerad av 1 Thule2, redigerad totalt 30 gånger.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 30 september 2013, 15:58

Bild 2 /Thule
images.jpg
images.jpg (6.25 KiB) Visad 393 gånger

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 30 september 2013, 16:00

bild3 /Thule
submothershipstripple.jpg

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 30 september 2013, 16:11

Bild4 / Thule
t1ae.jpg

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2414
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 30 september 2013, 16:17

Thule2 skrev:Någon som kan typbestämma miniubåten på fotot ? Snacka om Valrygg"Thule
Samt några mycket intressanta ritningar. Kollar man projektdatum på Losarjik så står det 1983 / 91
916.jpg
http://covertshores.blogspot.se/2010/09 ... rines.html

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 30 september 2013, 16:49

Aha, så det var den som spökade igen . Hittade den på en rysk marinsite. Undrar om ryssarna har brukat den också ? Thule

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mars 2002, 21:51
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Per Andersson » 30 september 2013, 17:19

Ryssarna och Jugoslaverna var inte direkt såta vänner, så förmodligen inte.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 30 september 2013, 18:16

Thule2 skrev:Aha, så det var den som spökade igen . Hittade den på en rysk marinsite. Undrar om ryssarna har brukat den också ? Thule
Håller med Per. Jag skrev följande på tråden Sovjetiska miniubåtar

Jugoslavien allierade sig inte med Sovjetunionen, var inte med i Warzawapakten, som väl forumets deltagare redan vet. De var med i den alliansfria rörelsen, som inte ställde sig varken på Warzawapaktens eller Natos sida. Ett omfattande eget försvar av den Jugoslaviska federationen byggdes upp under efterkrigstiden. Det framgår av artikeln att den då rådande försvarsdoktrinen syftade till att avskräcka både Warzawpakten och Nato från att attackera Jugoslavien och att miniubåten konstruerats för att fungera inom denna försvarsdoktrin. Med den förhållandevis långa kusten och omfattande skärgårdsområden i närhet till Nato:s medlemsländer Italien och Grekland fanns det god anledning för kommunistregimen att utveckla ett ubåtsförsvar som både kunde agera i egna vatten men också mot hotande flottstyrkor i näraliggande områden. Den Jugoslaviska miniubåten förefaller inte vara konstruerad för att bäras av eller docka med större ubåtar, däremot för att operera i Adriatiska havet och den Dalmatinska skärgården från egna hamnar med en maxtid under ytan om jag kommer ihåg rätt på 160 timmar och en räckvidd på mellan 90 och 270 sjömil. Undrar om den fungerade i delar av Donau med bifloder?

Den fungerade i alla fall säkert bättre från hemmabas än om den gjordes beroende av en moderubåt i Östersjön.

Den ser ut att ha en sexbladig propeller, det stämmer inte med "typljudet". Knappt 20 meters längd stämmer inte med någon av de ubåtsobservationer från 1980-talet som finns dokumenterade och tillgängliga för den svenska allmänhetenh

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 30 september 2013, 18:30

Jo då det vet jag, men om det hade gällt så visste det nog vilken sida som det skulle stå på i alla fall . För alliansfria var det knappast , även om det var det på papperet . Thule

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 30 september 2013, 19:16

Titos koncentrationsläger finns beskrivna. Verkligt hemska historier. Den som seglar i Adriatiska havet kan passa på att besöka dem. Där satte han de Moskvatrogna vid tillfälle. Även många andra. Den Jugoslaviska ubåten stämmer inte på något vis med vad f´som finns rapporterarat o miniubåtar i svenska vatten under 1980-talet.

Vill passa på och följa upp med uppgifter om vad som försvunnit och tappats bort av rapporter, fotografier mm från ubåtsjakter under 1980-talet

1.Utö -80 FRA-rapportering om signalspaning tas till intäkt för WP-ubåt vid Utö trots att FRA säger att det handlar om ubåtsbärgningsövning i Södra Östersjön

2. U 137, FRA-rapportering om sökoperation öster m Bornholm av både nato- och warzawapaktsflyg offentliggörs inte och tas inte med i bedömningen - visas heller inte upp för Ubåtsutredningar som regeringar tillsatte.

3. Utö -82 rapport om Västtysk ubåt dubbelstämplas och göms undan

4. Galterö 82 rapport finns men visas ej upp

5. Hårsfjärden alla oljeprover försvunna

6. Vattenprover från "gröna fläcken" försvunna

7. Helikopterdivisionens krigsdagbok finns ej kvar från Hårsfjärden

8. Bildserie från helikopter av gröna fläcken försvunnen

9. Egna ubåtars krigsdagböcker ej tillgängliga

10. ÖBs krigsdagbok både handskriven och maskinskriven version saknar blad 13-14 oktober vid utpassage av ubåt ur Hårsfjärden

11. Ingen rapport finns om transponder vid Mälsten, synlig på fotografi

12. Bandinspelningar ej kvar, togs fram av civila

13. Ingen rapport om brittisk ubåt vid Långnabba 1988

14. Inga rapporter från system 4 (som täckte Ålands Hav)

15. Försvunna fotografier från Töre

16. Försvunna fotografier från Holmegadd

Och listan kan göras åtskilligt längre

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 30 september 2013, 20:02

Jag tänkte närmast hur den SK. Slovenska kommunisteliten hade agerat vid ett krigs utbrott, men som sagt det är en annan historia. Och för att återgå till utgångspunkten. Troligtvis har ryssarna fått testa miniubåten. Tycker ändå det är intressant att Eco, Delta och övriga har varit bärare av miniubåtar, samt att Losjarnik började projekteras redan 1983, för misstanken finns ju att den typ av miniubåt den skulle bära ,också testades under den tiden. För som sagt, vi har stor brist på västkandidater. /Thule
Senast redigerad av 1 Thule2, redigerad totalt 1 gånger.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 30 september 2013, 20:30

Ola Frithiofson skrev:Titos koncentrationsläger finns beskrivna. Verkligt hemska historier. Den som seglar i Adriatiska havet kan passa på att besöka dem. Där satte han de Moskvatrogna vid tillfälle. Även många andra. Den Jugoslaviska ubåten stämmer inte på något vis med vad f´som finns rapporterarat o miniubåtar i svenska vatten under 1980-talet.

Vill passa på och följa upp med uppgifter om vad som försvunnit och tappats bort av rapporter, fotografier mm från ubåtsjakter under 1980-talet

1.Utö -80 FRA-rapportering om signalspaning tas till intäkt för WP-ubåt vid Utö trots att FRA säger att det handlar om ubåtsbärgningsövning i Södra Östersjön

....
Och listan kan göras åtskilligt längre

1. Var det inte så att man använde trafikstatistik för att bevisa något som inte duger som bevis för en kränkning?

2. Finns inga som helst rimliga skäl att skicka ubåtsjaktflygplan i de banor som har publiserats OM INTE man avser att kryspejla en ubåt som redan står på grund och att man då letar efter något Norr om Bornholm men söder om Öland. Om det nu överhuvudtaget finns ett samband mellan flygplanens färdvägar och U137.


3. Rapporten sparas i ett arkiv helt enligt gällande regler, att säga att den "göms undan" är tendensiöst.


5,6. Det fanns ingen fast organisation för att hantera analys av ubåtskränkningarna före 1985 och om man ser hur katastrofalt marinen hanterade sina beslutsvägar under Hårsfjärden så förvånar det knappast mig att några konstiga flaskor försvinner.

7. Rent generellt, vet någon om de verkligen fattas eller är det så att de inte finns åp det ställe det borde finnas.
Arkivkunskap är knappast försvarsmaktens forte.

9. Eftersom det skulle kunna härleda svenska flottans kränkningar av främmande territorium.

10. Ren otur, Flipprade Stefansson ut eller tvingades han att göra något som han krävde skulle skrivas i krigsdagboken för att någon annan skulle ta ansvaret att rensa ut sidorna?
Alltså om vi förutsätter en effektiv konspiration som lyckats hålla sanningen ifrån svensk regering och allmänhet i trettio år borde man inte kunna vara lite skickligare än att man bara river ut ett par sidor?
Borde inte en smart förfalskare bara skriva in lite nonsensuppgifter och lämna det onämnbara utanför krigsdagboken.
Stefensson som gammal ubåtskapten borde vet hur man gjorde.


11. Detta är skumt, En hypotes jag har är att man hittade något som inte gick att spåra till ett visst land, tex taiwanesiska komponenter. (Amerikanska specialstyrkor i Vietnamn hade ju ibland svenska k-pistar)


13. Det fanns en britt som tyckte att ljudet påminde som en Oberon fast man saknade vissa lågfrekventa ljud.
Är det samma sak som att säga att den är en Britisk ubåt ??

14. Vad säger att detta skulle ha publicerats ??
Att svenska försvaret har hemlighter är det ett bevis för att man jagade Västerlänska ubåtar ??

15. Jag har inlett en dialog med Krigsarkivet om det går att hitta dessa.
För närvarande är det bara så att Ola Tunander hävdar att han har begärt fram fotografierna från MUST och de har svarat att de inte har hittat fotona. Jag har frågat om möjligheterna MB ÖN och F21's arkiv.

16. Beviset för att de inte finns är att man inte enligt den offentliga utredningens statistik inte räknade en optiks observation som säker ubåt.



Mvh
/John

Skriv svar