Töre-incidenten 1987

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Robert Lindqvist » 21 apr 2012 13:39

Påståendet att Sovjet redan under 1980-talet hade de superhemliga miniubåtar som ovan presenterats är jag tvivlande till. Atlantpaktens miniubåtar skulle då ha varit underlägsna deras?

Och fortfarande: Varför skulle ryssarna sända sina topphemliga konstruktioner upprepade gånger hit med de stora riskerna för avslöjande enligt ovan för uppbringning och avslöjande?
Ja, som jag har sagt tidigare får du naturligtvis tro vad du vill. Men att Sovjetunionen redan på 80-talet ( i själva verket redan på 70-talet ) hade ett omfattande system av dykarfarkoster och minubåtar är ju något dom ( Ryssland ) numer själva öppet erkänner. Man har publicerat namn och tom skrov-nummer på ett stort antal av farkosterna. Exakt datum för när de började byggas, när det var färdigbyggda, och när de var operativa. Varför tvivlar du på det?
Både miniubåt typ-908 och dykarfarkost typ-907 finns numera utställda som museieföremål till allmän beskådan. Du kan själv åka och titta på dom!

Och det är väl ingen som har påstått att Sovjetunionens minubåtar och dykarfarkoster var MER avancerade än i väst. Jag har bara visat på det faktum att Sovjet HADE den här förmågan under hela 1980-talet.

Och så det här med varför. Det blir lite OT för tråden men ändå.
Ja tänk på vilken tidsperiod vi pratar om. Det kalla kriget kunde när som helst bli ett fullskaligt tredje världskrig med norra Europa som huvud-krigsskådeplats. Att Sveriges "neutralitet" då skulle ha skyddat oss det minsta är för mig bara löjligt att ens tänka sig. I ett sådant storkrig där världens supermakters nationella överlevnad står på spel skulle svenskt territorium användas som spelplan. Inte för att sverige i sig självt skulle ha varit viktigt att angripa, men i ett större perspektiv. Genom att ta hela eller delar av Sverige blir Norge näst intill omöjligt att försvara. om Norge tas har NATOs nordflank i princip fallit. NATO skulle vara ut-flankerat och i en mycket svår strategisk situation.
Som jag ser det är det i det perspektivet vi ska betrakta ubåtskränkningarna mot Sverige. Det handlade om anfallsförberedelser inför ett eventuellt storkrig mot NATO där man hade tänkt sig att bara köra över Sverige så fort som möjligt för att kunna ta Norge. Med andra ord gällde det stor-politik på högsta nivå. Att åka fast i lilla neutrala Sverige skulle ha varit pinsamt men politiskt överkomligt för Sovjetunionen som den då fungerade. Och helt klart värt priset som man såg på saken då.

Som jag försökte säga i ett tidigare inlägg
1) upptäckts risken var minimal.
2) OM man ändå upptäcktes visste den kränkande parten hur vi skulle agera från svensk sida. Våra komplicerade IKFN regler som vi helt enkelt "bakband" oss själva med. Jag avser här varningar med knallskott, därefter varning med en sjunkbomb på säkert avstånd osv vilket som sagt ofta ledde till att vi tappade bort ubåten pga störningar i vattnet efter sjunkbombsdetonationen. Om vi säg 10 timmar senare fick ny hydrofonkontakt så var vi tvungna att börja om med knallskott. Det kunde ju vara en helt annan ubåt nämligen. Det primära syftet var enligt IKFN reglerna i börjar på 80-talet att varna en kränkande ubåt och att förmå den att lämna Svenskt territorium.

Risken blev lite större först om vi lyckades stänga in någon "undervattens-operation" under längre tid. Som Hårsfjärden eller Karlskrona. Då skärptes vapeninsatsen efterhand. Men även den skärpningen tog lång tid att besluta om. Och då det skedde var syftet generellt inte att bekämpa en undervattensfarkost utan att tvinga upp den till ytan. En nästan omöjlig balansgång. Även då minor användes utlöstes dessa med fördröjning för att inte sänka ubåten.
Exemplet Karlskrona 1984. Själva ubåtsjaks-operationen startar den 9 februari. En mängd observationer av dykare och dykarfarkoster får ÖB att besluta om att: "främmande dykare, som uppträder i vattnet eller på stränderna i anslutning till område där dykeriförbud råder skulle betraktas som utländsk militär personal och förutsättas bedriva verksamhet som tyder på fientlig avsikt.Vapenmakt utan föregående varning skulle således tillgripas. På landområdet i övrigt och i tveksamma fall skulle varning avges"[ SOU 2001:85 ] Det här beslutet tas först i början på mars, efter EN månads intensiv jakt. Alltså kan man lugnt räkna med att en inkräktare inte var allt för orolig.

Först under senare delen av 80-talet tillgrep vi verkanseld direkt utan förvarning ( alltså i syfte att faktiskt bekämpa ubåt / dykarfarkos / dykare ).

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Robert Lindqvist » 21 apr 2012 14:44

I SOU 2001:85 illustreras Töre-incidenten så här.
Timmersläp, arméhelikopter och bevakningsbåt från KA

Bild

Och i texten i samma utredning står följande:
Torsdagen den 9 juli, rapporterades flera olikaobservationer. Sålunda rapporterades att ett ubåtstorn observerats kl. 20.15. Dessförinnan hade också en sonarindikation och observationav periskop inrapporterats från Töre-områdets inre del. Beslut fattades att spärra av Törefjärdens inre del med ett timmersläp som förberetts härför. Ny begäran om resursförstärkningsändes till ÖB. Även denna begäran avslogs.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 21 apr 2012 14:57

Robert Lindqvist skrev:En anekdot till det där som jag faktiskt hör från tre olika källor är att nån riktig höjdare med mycket guld på axelklaffarna kom springande till, ja vad heter det nu... pjäsplatsen? och var skogstokig och ska ha skrikigt nåt i stil med "Vi ska inte ställa till med blodbad på ryska matroser". Men som sagt... en anekdot.
Kanske ett skäl att man skall vara försiktig med just anekdoter. :)

Detta citat kommer i själva verket från Amiral Bror Stefensson under hårsfjärdsincidenten 1982, i samband med något av de olika tillfällen när han hindrade/lade restriktioner på olika typer av vapeninsatser. (Detta var alltså ej just vid den berömda minlinjen den 13:e.)

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Robert Lindqvist » 21 apr 2012 15:23

Intressant bild Rickard!

Nu är jag lite tjatig om SOU 2001:85 men där nämns följande som kan vara intressant i sammanhanget

En arméhelikopter fick nästa dag [ 14 juli min anm. ] optisk kontakt med två föremål,som hade orsakat en vågbildning.

kan det vara ett foto från den beskrivna händelsen?

Bild

Först ska jag själv påpeka att jag inte har en aning om hur ett stort sillstim ser ut från luften. Så det lämnar jag öppet. Men något massmöte av minkar är det väl knappast. :)
Om man ska spekulera lite. Som jag har illustrerat på Rickards bild tycker jag spontant att den inringade delen är med definierad än det övriga. Lite mörkare och skarpare kanter. Ett avlångt föremål. Om vi spekulerar vidare och tänker oss att den färdas just under ytan i pilens riktning. Skulle det andra mörka, mer osymmetriska kunna vara oroligheter och uppkok i vattnet från propellern? Jag hävdar inte att det är så utan bollar bara fram frågan. Vad säger ni med sjövana?

En annan spontan tanke är att besättningen i helikoptern tyckte att fenomenet vi ser på bilden var värt att fotografera. Det är ju för oss amatörer svårt att säga hur länge helikopter besättningen observerade det här på bilden.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3180
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Donkeyman » 21 apr 2012 15:30

[quote="Robert Lindqvist"]I SOU 2001:85 illustreras Töre-incidenten så här. [/img]

En särdeles dålig illustration. Ett timmersläp ser över huvud taget inte ut så som på den bilden. Men ligger SOU på den nivån i det här avseendet så kan man ju misstänka att resten av innehållet inte är bättre underbyggt.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Robert Lindqvist » 21 apr 2012 15:33

Kanske ett skäl att man skall vara försiktig med just anekdoter.
Håller helt med dig. man ska vara försiktig med sådant. Själv har jag alltid haft en känsla av att just anekdoten med höjdaren vid Törefjärden har blivit någon sorts vandrings-myt. vad kallas det på Engelska. Urban myth? :) Lite lustigt bara att jag har fått den berättad från tre helt olika källor som inte har något med varandra att göra. men det är väl just så det är med myter. Dom sprids fort.

jaha så det kommer ursprungligen från Hårsfjärden? intressant. läste du vad jag skrev i din Hårsfjärds-tråd om Stefensson i Karlskrona något år innan när han var stabschef för MILO Syd? Källan för det är Von Hofstens bok "i kamp mot överheten"

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Robert Lindqvist » 21 apr 2012 15:36

En särdeles dålig illustration. Ett timmersläp ser över huvud taget inte ut så som på den bilden. Men ligger SOU på den nivån i det här avseendet så kan man ju misstänka att resten av innehållet inte är bättre underbyggt.
:) jaså. Jag har nog aldrig sett något timmersläp så jag vet inte alls. Sen vet man inte om det är tecknaren eller själva utredningen som brister :wink:

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Stilleben » 21 apr 2012 15:56

Robert Lindqvist skrev:
Som jag försökte säga i ett tidigare inlägg
1) upptäckts risken var minimal.
2) OM man ändå upptäcktes visste den kränkande parten hur vi skulle agera från svensk sida. Våra komplicerade IKFN regler som vi helt enkelt "bakband" oss själva med. Jag avser här varningar med knallskott, därefter varning med en sjunkbomb på säkert avstånd osv vilket som sagt ofta ledde till att vi tappade bort ubåten pga störningar i vattnet efter sjunkbombsdetonationen. Om vi säg 10 timmar senare fick ny hydrofonkontakt så var vi tvungna att börja om med knallskott. Det kunde ju vara en helt annan ubåt nämligen. Det primära syftet var enligt IKFN reglerna i börjar på 80-talet att varna en kränkande ubåt och att förmå den att lämna Svenskt territorium.

Risken blev lite större först om vi lyckades stänga in någon "undervattens-operation" under längre tid. Som Hårsfjärden eller Karlskrona. Då skärptes vapeninsatsen efterhand. Men även den skärpningen tog lång tid att besluta om. Och då det skedde var syftet generellt inte att bekämpa en undervattensfarkost utan att tvinga upp den till ytan. En nästan omöjlig balansgång. Även då minor användes utlöstes dessa med fördröjning för att inte sänka ubåten.

Exemplet Karlskrona 1984. Själva ubåtsjaks-operationen startar den 9 februari. En mängd observationer av dykare och dykarfarkoster får ÖB att besluta om att: främmande dykare, som uppträder i vattnet eller på stränderna i anslutning till område där dykeriförbud råder skulle betraktas som utländsk militär personal och förutsättas bedriva verksamhet som tyder på fientlig avsikt.Vapenmakt utan föregående varning skulle således tillgripas. På landområdet i övrigt och i tveksamma fall skulle varning avges[/i]"[ SOU 2001:85 ] Det här beslutet tas först i början på mars, efter EN månads intensiv jakt. Alltså kan man lugnt räkna med att en inkräktare inte var allt för orolig.

Först under senare delen av 80-talet tillgrep vi verkanseld direkt utan förvarning ( alltså i syfte att faktiskt bekämpa ubåt / dykarfarkos / dykare .
Nu var det ju faktiskt så att ubåtsjakterna i såväl Karlskrona och i Töre höll på nästan tre månader (jag råkade i mitt föregående inlägg skriva tre veckor!) innan man p.g.a. bristen på ubåtar :) slutligen gav upp! Och visst försökte man enligt ÖB:s direktiv träffa ubåtarna, det kan många vittna om!

Givetvis var Försvaret mycket angeläget om att i den allmänna ubåtshysterin och ryktesfloran (se gärna tidningarna från den tiden!) kunna visa upp resultat!

Du måste gravt underskatta effekten av sjunkbombsfällning mot miniubåtar på de grunda vatten det här rörde sig om! Även om bomberna inte alltid hamnar i omedelbar närhet så riskerar ju maskineri och instrument naturligtvis att skadas.

Hur kunde då dessa miniubåtar ändå, kanske krypande på havsbotten eftersom man ju aldrig såg dem på havsytan, ta sig därifrån och förbi avspärrningarna? Hur kunde de ha obegränsade batteriresurser eller av andra drivmedel?

Gick de i undervattensläge måhända ända till Ryssland?!? De kunde ju knappast förflytta sig på havet, det hade observerats av radarbevakningen, liksom ubåtar som kunde misstänkas för att hjälpa dem.

Jag tror att även befolkningen i Töre och i Karlskrona med åren blivit mer och mer övertygade om att det jagades - ja just spökubåtar! Bl.a. numera f.d. kommendörkaptenen Karl Andersson, han som bordade U 137, är övertygad om det.

Och de foton av miniubåtar på svenskt vatten som påstås finnas, lyser av förklarliga skäl fortfarande med sin frånvaro!

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Robert Lindqvist » 21 apr 2012 19:32

Då inte minst jag själv hela tiden hamnar OT har jag skapat en ny bred allmän tråd om ubåtskränkningarnas vara eller icke vara. MINKAR, SILLAR OCH ANDRA UBÅTAR.

svarar på Stillebens senaste inlägg där :)

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48100
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av varjag » 22 apr 2012 12:09

Donkeyman skrev:
Robert Lindqvist skrev:I SOU 2001:85 illustreras Töre-incidenten så här. [/img]

En särdeles dålig illustration. Ett timmersläp ser över huvud taget inte ut så som på den bilden. Men ligger SOU på den nivån i det här avseendet så kan man ju misstänka att resten av innehållet inte är bättre underbyggt.
Håller med. Timmer-''ramarna'' ligger mycket djupare - det är inte några torra balsaflottar som guppar på ytan.....

Men det kan ju knappast SOU's tecknare veta.....Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26384
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Hans » 22 apr 2012 12:28

Jag har såsom urbota landkrabba faktiskt sett ett timmersläp. Lite isberg över det hela som sagt, mycket av timmret är under vattenyta annars vore det inte så smart att försöka blockera en ubåt med det.

Bild

Bild

Bild

MVH

Hans

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48100
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av varjag » 22 apr 2012 12:38

Hel OT så klart - men tack för den 2:a bilden Hans.....barkade och lika-längdkapade stockar i små ramar....
Såna stockar - kallades props (eller propps) när varjagen var gosse

Det här är ''pit-props'' som skall exporteras till kolgruvorna i England!

Coal-pit = kolgruva. Pit-props - stöttor för ''orterna'' i kolgruvorna :)

Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26384
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Hans » 22 apr 2012 12:45

varjag skrev:OT
Det är därför jag gillar skalman, i en tråd om Töre lär man sig något helt annat som man inte hade en aning om. Tack.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 22 apr 2012 14:54

Robert Lindqvist skrev:Jaha så det kommer ursprungligen från Hårsfjärden? intressant. läste du vad jag skrev i din Hårsfjärds-tråd om Stefensson i Karlskrona något år innan när han var stabschef för MILO Syd?
Intressant om det är så att Stefensson vid flera incidenter visat stor omtanke om kränkande makts ubåtsbesättningar. :)
Donkeyman skrev:En särdeles dålig illustration. Ett timmersläp ser över huvud taget inte ut så som på den bilden. Men ligger SOU på den nivån i det här avseendet så kan man ju misstänka att resten av innehållet inte är bättre underbyggt.
Det finns på en del instuckna små bilder i utredningen, nog mest för att bryta av de långa partierna av text. Dessa har till synes inte till syfte att åskådliggöra något signifikant utan verkar mest vara fria tolkningar av en tecknare.

Det finns andra illustrationer som är korrekta och exakta, t.ex. olika kartor eller liknande, så jag ser inget skäl att bedöma utredningens kvalitet utifrån just "timmerbilden".

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3180
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Donkeyman » 22 apr 2012 15:48

Hans skrev:Jag har såsom urbota landkrabba faktiskt sett ett timmersläp. Lite isberg över det hela som sagt, mycket av timmret är under vattenyta annars vore det inte så smart att försöka blockera en ubåt med det.
Bild
Men det som visas på den här bilden är snarare att beteckna som "Bäverdammar". Det är inte något som skulle hålla för en bogsering utmed kusten utan ramar som man "slänger ihop" för kort transport. I vart fall inte något som liknar det släp som man lade utanför Töre den gången.