Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

[millgard]

Och av vilket rimligt skäl skulle en bekräftelse år 2001, på att S-regeringens protest 1983 faktiskt ändå var korrekt, kunna störa förhållandet med Sovjet som då inte existerat på nästan tio år?

Hm, är det näsvist att påpeka att det militärt sett inte är några större förändringar vare sig på person- eller långsiktig doktrinnivå?

[Rickard]

Och av vilket rimligt skäl skulle en bekräftelse år 2001, på att S-regeringens protest 1983 faktiskt ändå var korrekt, kunna störa förhållandet med Sovjet som då inte existerat på nästan tio år?

Hm, är det näsvist att påpeka att det militärt sett inte är några större förändringar vare sig på person- eller långsiktig doktrinnivå?

Saken är ju trots allt att Sverige faktiskt ett flertal tillfällen redan pekat ut Sovjet/Ryssland, både efter Hårsfjärden (där påstådda bevis egentligen inte fanns överhuvudtaget) och när Carl Bildt som statsminister i början på 90-talet anklagade Ryssland för fortgående intrång (egentligen mink).

Lägg därtill att Emil Svensson på svenska regeringens uppdrag suttit i månader och försökt få Ryssland att erkänna att deras ubåt hördes på ett band från 1982 (egentligen svensk taxibåt.)

Sverige har ju alltså gjort ett flertal försök att faktiskt på olika sätt öppet protestera mot Sovjet/Ryssland i ubåtsfrågan, men där alla tyvärr slutat i olika misslyckanden.

Jag menar fortfarande att det inte är rimligt att en statlig utredning år 2001 skulle få i hemligt uppdrag att inte berätta att det faktiskt var Sovjet som var skyldigt till hårsfjärdsintrånget.

[JohnT]

Jag tror ändå det är väldigt troligt att om det nu var så att man kommit överens om att minlinjen skulle vara belagd med eldförbud fram till ett visst klockslag så bör man också hållit sig till det, även om man över radio/annat får rapporter att ubåten förefaller gått över tidigare än så. Att då gå in och ge tillbaka eldtillståndet i förtid och detta senare visar sig vara någon form av missförstånd skulle lätt kunna leda till katastrofer. Därav förmodligen att det dröjer fram till klockan 01.00.

Ja, det jag inte har tänkt på tidigare är ju att Sverige kunde ställa ett "ultimatum" i formen att man informerade valda ambassader att från och med den 14:e oktober GMT, så kommer vi skjuta för att sänka.
I så fall behövs det inga förhandlingar, och ingen behöver erkänna.

Det är ju förvisso en annan utredning i ett annat ämne, men det svarar ändå inte på frågan varför f.d. försvarsstabschefen inte skulle gått ut med information om han handlat under order. Du menar att Rolf Ekeús skulle nekat Stefensson att få med den korrekta berättelsen i SOU:n 2001?

NEJ.
VARFÖR? Varför skulle en officer på den nivån gå ut och prata bara för att trösta sitt eventuell sårade ego?
Han var en av Sveriges högsta officerare, bara för några personer i media säger dumheter betyder inte att han har något som helst rättighet att bryta sekretessen.
Han får vara nöjd med att de personer i sverige som bör veta vet.

Så svaret på min fråga är alltså ja, du tror att t.ex. utredningen 2001 fått sig instruerat att inte utreda sanningen i denna fråga för att inte störa förhållandet till "främmande makt"?

Ja, självklart.

Det uppenbara motsägelsefulla i detta är ju att Sverige redan 1983 både pekade ut och mycket kraftfullt protesterade mot Sovjetunionen. Detta mitt under hårt kallt krig och något som tveklöst påverkade vårt förhållande till den främmande makten Sovjet.

Faktum är sedan att de entydiga bevis som Marinen påstods fanns egentligen helt saknade grund (klarlades offentligt 1995).

Faktumet är att man saknar bevis för att utpeka en viss stat.

Och när vi 1983 fullständigt officiellt gått ut med att det fanns väldigt tydliga och klara bevis på att Sovjet låg bakom kränkningen, hur skulle något som verifierade just detta kunna anses som så extremt känsligt in på 2000-talet?

förhållandet till främmande makt kan lika väl gälla hur svenska UD hanterade situationen som om hur främmande makt reagerade.
Det är alltså en väldigt praktisk ursäkt för att lägga locket på.

Och av vilket rimligt skäl skulle en bekräftelse år 2001, på att S-regeringens protest 1983 faktiskt ändå var korrekt, kunna störa förhållandet med Sovjet som då inte existerat på nästan tio år?

Och ge Carl Bildt rätt ?
Sådär bara för att sanningen ska fram ?

Du återkommer hela tiden till vad du anser orimligt i mina inlägg.

Skulle du kuna vara snäll och presentera vad du anser som den rimliga förklaringen till vad som hände i Hårsfjärden?

Mvh
/John

[Rickard]

Faktumet är att man saknar bevis för att utpeka en viss stat.

Nej, faktum är att marinen påstod att bevisen visade "entydigt" att ubåtarna tillhörde Warzawapakten (och i praktiken liktydigt med Sovjetunionen) och att detta faktiskt var grundlöst. Det hela ledde till den skarpaste svenska diplomatiska protesten mot Sovjet under hela efterkrigstiden. Om orsaken till att politikerna fick felaktiga uppgifter var önsketänkande, inkompetens eller manipulation är det som kan diskuteras.

Så svaret på min fråga är alltså ja, du tror att t.ex. utredningen 2001 fått sig instruerat att inte utreda sanningen i denna fråga för att inte störa förhållandet till "främmande makt"?

Ja, självklart.

Jag kan hålla med dig om att det är märkligt att utredningens resultat blev vad det blev, då ju mer information man har tillgång till desto tydligare blir det att den sista ubåten förefaller medvetet släppts ut från området. Den som haft åtkomst till allt material borde rimligen kunna se att något är mystiskt med den officiella förklaringen. Vid just SOU 2001:85 så var det för övrigt konteramiralen Göran Wallén som gjorde själva utredningsarbetet kring eldförbudsfrågan.

Däremot tycker jag inte det på något sätt är självklart, som du skriver, att Rolf Ekeús skulle fått sådana instruktioner från regeringen 2001. Noterbart är förresten att när Mathias Mossberg släppte sin bok för ett par år sedan kommenterade Ekeús den i stil med ungefär: "Boken lyckas på ett elegant sätt reda ut många frågetecken kring ubåtsaffärerna" (jag hittar ej exakt citat nu, men något mycket likt detta.)

För att få ihop din tes så skall alltså Socialdemokraterna 1982 på ett eller annat sätt givit instruktioner om att den sista ubåten skall ges fri lejd, sedan avger man ändå en mycket skarpt formulerad protest mot Sovjet, men där det 1995 avslöjas att marinens bevis egentligen inte fanns. Sedan skall (S) ha tillsatt en utredning 2001, men där utredningsmannen får hemliga instruktioner från S-regeringen om att inte avslöja att S-protesten 1983 ändå var korrekt - och detta blir sedan utredningens resultat.

Senare kommer de centralt inblandade militärerna (Bror Stefensson, Emil Svensson och Göran Wallén) alla skriva böcker och/eller flertaliga artiklar där man hävdar att utredningens resultat är det enda riktiga (inget eldförbud, ingen ubåt.)

Syftet från dem måste alltså vara att av oinskränkt lojalitet till Socialdemokraterna försöka få landet att fortsätta tro att det var Marinens bristande förmåga som ledde till att ubåtarna kom undan och inte att de tvingades av (S) att låta den gå fri?

Den tidigare utredningsmannen Ekeús berömmer dock inte ovanståendes böcker, utan däremot Mossbergs som ger en mycket alternativ förklaring till händelsen, vilket inte direkt antyder någon hemlig agenda från Ekeús att dölja en utsläppt sovjetisk ubåt.

Du återkommer hela tiden till vad du anser orimligt i mina inlägg.

Skulle du kuna vara snäll och presentera vad du anser som den rimliga förklaringen till vad som hände i Hårsfjärden?

Jag tycker inte det är så jätteintressant vad jag tror faktiskt, jag försöker också att vara öppen för olika möjligheter. I Conan Doyles noveller från 1800-talet om Sherlock Holmes förekom då och då ett citat som var ungefär: "Uteslut allt som är omöjligt. Vad som sedan återstår är lösningen". Därav tror jag att vi kan komma framåt just genom att kritiskt vända och vrida på de officiella förklaringarna som verkar konstiga och om möjligt kunna avfärda saker som är omöjliga eller åtminstone just orimliga. Kanske kan man då se vilken pusselbit som enklast kan fogas in bland kända fakta.

[Probos]

Vilket bör innebära att det finns signalspaning som kan bekräfta detta.

Det är kanske inte självklart att sådan kommunikation alltid kan fångas upp? Hur som helst så blev politikerna i Ubåtsskyddskommissionen och senare Olof Palme lurade att det just fanns klara signalspaningsresultat som "entydigt" pekade ut Warzawapakten som inkräktaren. Det blev offentligt först 1995 att detta helt saknade grund.

(Jag kommer själv vara bortrest en tid nu med lite oklar åtkomst till forumet.)

I detta komplexa ämne så får man väga varje ord.
Informationen som handlade om man detekterat ubåtsradar av typen Snoop plate kom från vad jag vet från Marinens SIS-kompanier. Eftersom RRSIS var hemligt 1995 kunde man inte referera till detta som källa utan sa lite allmänt "FRA".
En annan källa var också de fartygsburna PQ-systemen.
Tydligen har analyser efteråt visa att biblioteken som används för att klassificera källor inte var tillräckligt finkorniga och det gick därför inte att avgöra om det var en ubåtsradar eller en fiskebåtsradar, båda dock av sovjetisk typ.
Därför är det riktigt att påstå att det entydigt är felaktigt men att det saknar grund stämmer inte.
Eller som FRA själva säger "”Radioanstalten tillägger att det finns kombinationer av parameterdata som gör att man kan igenkänna rysk ubåtsradar. Man kan därför inte utesluta att av marinen gjorda identifieringar är korrekta." SOU 1995:135, s. 2
Som intresserad så skulle jag gärna vilja se ursprungsuppgifterna, t.ex. så är det väldigt intressant om bäringar/tidpunkt finns antecknade.

[Rickard]

Lite sent svar på detta då jag varit utomlands. Visst stämmer det att man får väga sina ord och att ämnet minst sagt är komplext.

Gällande den signalspaning som gjordes i samband med hårsfjärdenincidenten så lämnade Försvarsstaben och dess chef Bror Stefensson i april 1983 en sammanställning till den första statliga ubåtsutredningen (SOU 1983:13) med följande avslutande text: "Resultatet av vår signalspaning visar entydigt att det är fråga om Warzawapakts-ubåtar." [Min fetstil.]

Enligt Rolf Ekeús, som gjorde ubåtsutredningen 2001 och i samband med detta intervjuade många tidigare höga politiker i Olof Palmes närhet, var det just uppgifterna om de starka signalspaningsresultaten som var centrala i Palmes övertygelse om att utpekandet var korrekt och det handlat om sovjetiska ubåtar. Detta ledde som bekant till efterkrigstidens mest skarpt formulerade svenska protestnot.

Det sades aldrig uttryckligen att det var FRA som samlat in dessa "entydiga" data, men detta var en sådan vedertagen uppfattning att FRA:s generaldirektör 1988 vänder sig till Försvarsstaben för att internt förtydliga att FRA inte uppfattat några som helst ubåtsrelaterade registreringar under hårsfjärdsincidenten och tvärt om hade det generella signalläget vid den sovjetiska Östersjömarinen under denna tid inte varit märkbart annorlunda än normalt.

Vad som istället utgjorde "signalspaningsdatat" var fartygsburna radarvarningsutrustningar på marinens fartyg. På grund av hur t.ex. sovjetisk ubåtsradar är konstruerad är den svår att skilja från bland annat fiskebåtsradar och man saknade också möjlighet att kunna lägesbestämma denna, vilket gjorde att det ej gick att fastställa om uppfångade signaler egentligen befann sig på svenskt territorium eller inte.

Under hårsfjärdsincidenten uppfattades signaler som kunde tolkas som sovjetisk, men dessutom västtysk, ubåtsradar. Emil Svensson bestämde dock att uppgifterna om den misstänkta västtyska ubåtsradarn ej skulle vidarebefordras till ÖB under själva incidenten. Dessa var dock lika säkra/osäkra som uppgifterna om de sovjetiska, men försvann sedan i senare rapporter och det hela blev till "entydiga" WP-signaler i rapporten till politikerna i ubåtsskyddskommissionen.

FRA skriver senare en smula vänligt att identifieringsmöjligheterna ju var mycket osäkra, men att man kan inte utesluta att Marinens uppfattning stämde. Avståndet mellan att inte kunna utesluta att något kan vara riktigt till att något är entydigt är till synes mycket stort, inte minst i ett sådant storpolitiskt allvarligt sammanhang.

[Probos]

Vet man vilka fartyg som uppfattade signalerna och vilken utrustning dessa hade?

Det skulle vara intressant att kontrollera uppgifterna nu d.v.s. om de hade utrustningen PQ-XX så kanske det visar sig att den faktiskt kunde ange bäring eller så kunde den inte det.

[Rickard]

Vet man vilka fartyg som uppfattade signalerna och vilken utrustning dessa hade?

Analysgruppen ubåtsincident, som senare blev MAna - Marina Analysgruppen, sammanfattade i en intern promemoria i mars 1983 signalspaningsresultaten från hårsfjärden.

Rapporten visade att samtliga indikationer gjordes av patrullbåten Mode under två dagar, den 29:e och 30:e september. (För övrigt egentligen innan incidenten hunnit börja på allvar.) Mode registrerade enligt analysgruppen totalt fyra indikationer, två misstänkt sovjetiska och två misstänkt västtyska. Samtliga noteras dock med texten "Kan vara utanför svenskt sjöterritorium".

FRA uppger i en skrivelse till ubåtskommissionen 1995 angående dessa resultat att "oidentiferade radarsignaler förekommit i närheten av svenskt territorium där ubåt inte kunde uteslutas. Vanlig fiskebåtsradar anges dock vara en troligare förklaring."


Patrullbåten Mode uppfångade alltså ett antal signaler som antingen var ubåt eller fiskebåt och som antingen var sovjetiska eller västtyska och som möjligen var på svenskt territorium eller kanske utanför. Dessa faktiskt fullkomligt osäkra uppgifter kommer sedan Försvarsstaben förmedla till politikerna i ubåtsutredningen 1983 som:

"Resultatet av vår signalspaning visar entydigt att det är fråga om Warzawapakts-ubåtar."

[Probos]

Tack för informationen!
HMS Mode var också inblandad i annan ubåtsjakt
http://sv.wikipedia.org/wiki/HMS_Mode_(P154)
Systerfartyget Hugin ligger som museifartyg i Göteborg m.a.o. är det möjligt att besöka fartyget och se vilken typ av radarvarnare/PQ som fartyget är utrustad med.

[Probos]

http://imageshack.us/photo/my-images/204/ews905.jpg
Enligt vad jag hittad på nätet så hade Hugin-klassen ett EWS system SAAB-Scania EWS 905 (PQ-859 / PQ-826).
Detta kan system kan följa 5 aktiva och 50 "parkerade" signalkällor. Varje källa presenteras med bäring, pulsintervall och flera andra signalparametrar.
Det verkar vara väldigt kompetenssystem för sin tid så nog hade man möjlighet att få fram bäringar.
Men det kanske var i vanlig ordning att man inte antecknade sånt som man tyckte var oviktigt eller vardag för stunden.
Det är intressant att titta i Modes loggbok/krigsdagbok, det kanske står något intressant där som kan omvärderas.

[FNP]

http://imageshack.us/photo/my-images/204/ews905.jpg
Enligt vad jag hittad på nätet så hade Hugin-klassen ett EWS system SAAB-Scania EWS 905 (PQ-859 / PQ-826).
Detta kan system kan följa 5 aktiva och 50 "parkerade" signalkällor. Varje källa presenteras med bäring, pulsintervall och flera andra signalparametrar.
Det verkar vara väldigt kompetenssystem för sin tid så nog hade man möjlighet att få fram bäringar.
Men det kanske var i vanlig ordning att man inte antecknade sånt som man tyckte var oviktigt eller vardag för stunden.
Det är intressant att titta i Modes loggbok/krigsdagbok, det kanske står något intressant där som kan omvärderas.

Patrullbåt typ Hugin utrustades med en Målanalysator av SAABs konstruktion bebämnd PQ-858.
Målanaylastorn nyttjades primärt för att analysera radarekon, men kunde även användas för "fri" spaning och kunde därvidlag till del också varna för inkommande robotar. Räckvidd och noggrannhet i bäring var goda, men inte fullt i klass med signalsapniongsanläggningar ombord robotbåtar och korvetter(PQ-868/872). PQ-858 var försedd med ett visst inbyggt operatörsstöd för initiala klassificeringar.
PQ-826 var en varningsanläggning på Torpedbåt/Robotbåt typ Norrköping samt Minfartyg typ Älvsborg.

[Rickard]

Två korrigeringar:

1. Ovan skrev jag att alla registreringar av misstänkt ubåtsradar gjordes av patrullbåten Mode 29-30 september, där två uppfattades som sovjetiska och två som västtyska.

Utöver det så gjordes dock ytterligare en, av minfartyget Visborg den 5:e oktober, alltså under själva pågående incident. Denna indikation klassades också som västtysk ubåtsradar, men kom inte med i rapporten från Marina Analysgruppen.

Förutom att inga misstänkt västtyska registreringar fick föras upp till ÖB under själva incidenten så avfördes i efterhand alla tre västtyska indikationerna från både Mode och Visborg av Marina Analysgruppen som "feltolkning i den automatiska datautvärderingen", något som särskilt studerades av den vetenskapligt sammansatta statliga utredningen SOU 1995:135. De noterar att det är märkligt att MAna gjorde den bedömningen på de västtyska, men ej på de sovjetiska och sammanfattar:

"Det anförda leder oss därför till slutsatsen att indikationerna på ubåtsradar från Warszawapakten skulle ha kunnat bedömas på samma sätt som indikationerna på västtysk ubåtsradar och alltså avförts som "feltolkning"."

Eftersom så pass mycket osäkerhet finns kring dessa ubåtsradarregistreringar känns det inte som det går att dra några vettiga slutsatser alls kring dessa, annat än det förstås till synes är mycket missvisande att påstå att "signalspaningen" entydigt visade på WP-ubåtar.


2. Min uppfattning var tidigare att Försvarsstaben aldrig uttryckligen sagt att signalspaningsresultaten kom från Försvarets Radioanstalt utan att man bara uttryckt sig vagt och andra utgått från att det var FRA man talade om när det diskuterades "entydiga resultat från svensk signalspaning". Vid lite närmare efterforskning visade det sig graverande nog vara så att Försvarsstaben explicit påstått att FRA var insamlare av dessa data.

I SOU 1995:135 redovisas ett hemligt PM den 19:e april 1983 från Försvarstaben till den statliga Ubåtsskyddskommissionen:

"Där anförs att under perioden redovisas 13 identifierade observationer från ubåtsradar och att de har rapporterats av Försvarets radioanstalt och delvis av flottans fartyg. Samtliga 13 anges vara klassificerade som Warszawapaktsradar. [...] Det sägs vidare att trafikvolymen på radio inom Östersjömarinen hade ökat femfalt under vissa perioder."

Som nämnt tidigare så hade FRA inte gjort några ubåtsradardetekteringar alls, samtliga 13 som nämns ovan gjordes från fartygsburen radarvarningsutrustning som alla dessutom internt redan klassats av MAna med "kan vara utanför svenskt territorium" dvs helt osäkra och var dessutom i de flesta fall i tid antingen före eller efter själva hårsfjärdsincidenten, tre av dessa indikerade ej misstänkt WP utan västtysk ubåtsradar, samt slutligen var den sovjetiska östersjömarinens trafikvolym enligt FRA i princip helt normal under incidentperioden.

De rätt grovt felaktiga uppgifter om signalspaning som Försvarsstaben alltså lämnar till politikerna i utredningen kommer också senare att övertyga Palme om att kommissionens utpekande av Sovjet som kränkande nation är riktigt.

[Probos]

Vi har väl i princip en community ubåtsutredning på plats här, Skalman 2012:1.
M.a.o. så är väl resultatet det omvända. Signalspaningsresultaten visar enbart på västtysk ubåtsradar.

Hur är möjligheten att få ut information från tyska arkiv? Är det lika slutet som f.d. sovjetiska?
Det är intressant att fastställa om det verkligen fanns västtyska ubåtar i området och t.o.m. uppdraget.
Patrullerade västtyska ubåtar regelbundet i området?
Har dessa ubåtar underrättelseinformation t.ex. signalspaning, sonar etc som pekar i någon riktning?
Om dessa ubåtar fanns i samma område samtidigt som Hårsfjärden-händelserna ägde rum så kan det mycket väl vara så.

Jag inser väl att denna information förmodligen är väldigt svår att få tillgång till i praktiken men det är klart ett intressant uppslag.
Känns som det är dags att skapa en mind-map över detta ämne för att få ner alla uppslag och idéer.

[Rickard]

M.a.o. så är väl resultatet det omvända. Signalspaningsresultaten visar enbart på västtysk ubåtsradar.

Hur är möjligheten att få ut information från tyska arkiv? Är det lika slutet som f.d. sovjetiska?
Det är intressant att fastställa om det verkligen fanns västtyska ubåtar i området och t.o.m. uppdraget.

Patrullerade västtyska ubåtar regelbundet i området?

Förutom de möjligen rätt osäkra västtyska radarrapporterna finns det enstaka tecken på att västtyska ubåtar uppträdde i området, åtminstone hade en västtysk ubåt av typ 206 observerats på svenskt vatten utanför Utö tidigare under 1982. Denna rapport klassades dock snabbt vara av "synnerlig betydelse för rikets säkerhet" och låg sedan bortglömd tills den hittades av en slump 20 år senare.

Gällande själva hårsfjärdsincidenten så nämner f.d. ÖB Bengt Gustafsson i sin bok "Sanningen om ubåtsfrågan" att det redan i oktober 1982 uppstod ett rykte att ubåten som släpptes ut vid Mälsten var västtysk. Dock verkar det inte finnas något mer konkret kring detta så det känns svårt att gå vidare på.

[JohnT]

Du återkommer hela tiden till vad du anser orimligt i mina inlägg.

Skulle du kuna vara snäll och presentera vad du anser som den rimliga förklaringen till vad som hände i Hårsfjärden?

Jag tycker inte det är så jätteintressant vad jag tror faktiskt, jag försöker också att vara öppen för olika möjligheter. I Conan Doyles noveller från 1800-talet om Sherlock Holmes förekom då och då ett citat som var ungefär: "Uteslut allt som är omöjligt. Vad som sedan återstår är lösningen". Därav tror jag att vi kan komma framåt just genom att kritiskt vända och vrida på de officiella förklaringarna som verkar konstiga och om möjligt kunna avfärda saker som är omöjliga eller åtminstone just orimliga. Kanske kan man då se vilken pusselbit som enklast kan fogas in bland kända fakta.

Dock fungerar den metodiken där du har en väl definierad mängd av olika handlingsalternativ.
Tex i schack kan man (teoretiskt i alla fall) överblicka alla möjliga drag och utifrån det få en bild av motståndarens möjliga drag när man tar hänsyn till sina egna motdrag.

Men i den situationen som ubåtsjakterna i sverige ägde rum så är ett sånt angreppsätt helt värdelöst på att förklara motiven till handlingarna.
Man tillskriver motparten de valmöjligheter som man själv vill att de ska ha snarare än att se vilka möjligheter motståndaren har.
T ex Marinens analys av ubåtskränkningarna i början var ju väldigt valhänt och blev sedan mer eller mindre självgenererande system. ( som Ekeus har kritiserat)
På samma sätt är t ex Mossberg och Tunanders kritik av marinen baserad på en väldigt tydlig önskan att andras motiv ska överenstämma med sin egna övertygelse.

Och slutresultatet blir att alla debatörer sitter med sin bild av vad som är "rimligt".

Mvh
/John