JohnT skrev:
I Fredstid åkte Svenska ubåtar omkring på Sovjetiskt vatten, Sovjetiska ubåtar åkte runt på svenska vatten.
Huruvida svenska ubåtar varit på sovjetiskt vatten vet jag inte, även om vi sett några sådana uppgifter här på forumet och jag har också själv talat med en tidigare ubåtsofficer som antytt att det var så, men det är förstås rent anekdotiska uppgifter. Noterbart är förresten att Göran Wallén kraftigt förnekar att svenska ubåtar skulle kränkt sovjetiskt vatten (i samma artikel där han inte dementerar uppgifterna om NATO-ubåtsleder i Sverige).
Att sovjetiska ubåtar varit i svenska vatten håller jag också för väldigt troligt, även om det är ett faktum att det inte existerar några faktiska belägg för detta efter år 1981. Var de här senare, vilket jag tror, uppträdde de gissningsvis såsom ubåtar typiskt gör och blev därför troligtvis ytterst sällan upptäckta.
JohnT skrev:Det är bara du som säger "kontakta den staten, lova att arrangera att deras ubåt får löpa ut vid en viss tidpunkt" och om jag förstår det rätt så bygger det på indiciet att den svenska minlinjen indikerat passage 23:00 och inget annat.
Har du tänkt på hur man har synkroniserat klockorna mellan de främmande ubåtsförbandet och Svenska kustartilleriet?
Som du säkert känner till var eldförbudet på cirka fem timmar och inte bara en minut. Om det var en överenskommelse, som du själv argumenterar för, så är det i och för sig ganska troligt att den främmande makten gör klart att man planerar gå ut vid en viss tid och önskar en garanti ett antal timmar före och efter den tidpunkten som säkerhetsmarginal.
Det är ju i sig spekulation, men ubåten verkar passera minlinjen klockan 23.00 och Stefensson ger eldtillståndet åter klockan 01.00, vilket ger exakt två timmars extra tid från passagen.
JohnT skrev:
Det är därför jag försöker få dig förstå att det Stefenson gjorde var sanktionerat på politisk nivå.
Antingen i förväg eller i efterskott.
När du nu "försöker få mig att förstå", vilket låter som någon som förgäves försöker övertyga någon okunnig om ett fullkomligt självklart faktum, så är det viktigt att notera att detta
enbart är dina personliga teorier och att det inte finns något konkret belägg för detta överhuvudtaget.
Jag säger inte att din teori är sämre än någon annan eller ens felaktig, men det är fortfarande enbart gissningar och som trots tre statliga utredningar, kanske ett tiotal böcker i ämnet och ett otal artiklar inte förekommer någon annanstans.
Gällande teorin i sig så är jag själv övertygad om att det inte var politiskt sanktionerat i
förväg. Detta på grund av det faktum att Stefensson år 2001 inte i så fall berättar om detta, trots att landets regering (S)
beordrar att all information skall läggas fram. Det finns ingen rimlighet att en militär hellre går till historien som misstänkt förrädare än att förklara att han handlat under politisk order från (S) år 1982.
Huruvida det var politiskt sanktionerat i efterhand är mer diskuterbart. Tänker du att de tre utredningarna fått ett dolt politiskt uppdrag att dölja denna händelse i så fall?
JohnT skrev:Jag säger det igen:
Stefenson gjorde som den tillträdande regeringen ville att ÖB skulle ha gjort.
Saken är ju rent organisatoriskt så att ÖB lyder under regeringen och ville denna regering att ÖB skulle utföra viss handling, t.ex. diskret släppa ut en kränkande ubåt, så kunde de helt enkelt begära att detta skulle utföras.
Om det var så att den främmande makten kontaktade just Bror Stefensson personligen vore inte det mest naturliga (och enda lagliga) att snabbt lyfta frågan till ÖB och/eller regeringen?
JohnT skrev:
Se min post från ons jun 06, 2012 11:01 am, så slipper jag repetera mig.
"ALLT hade varit frid och fröjd om inte dessa kustartilleristers ego får dom att läcka till medier."
Så länge det inte är klarlagt att det hela skedde på antingen regeringens direkta order eller åtminstone med dess goda minne anser jag att kustartilleristerna gjorde rätt som slog larm om misstänkt förräderi.
Rickard skrev:
Det som gör att jag personligen är osäker på den episoden är egentligen samma sak som vi diskuterar här: det förefaller osannolikt att en ubåt skulle försöka passera över en aktiv minlinje.
JohnT skrev:Du tycker det är osannolikt.
Men i så fall var det nog osannolikt att en ubåt skulle riskera att passera godtycklig minlinje, eftersom man inte vet när dom aktiveras - det behövs bara ett par man för att göra minlinjen livsfarlig.
Nja, dels hade inkräktaren kanske inte full kunskap om alla svenska minlinjer inne i området kring Hårsfjärden. Men poängen här är ju att det var oerhört tydligt att just denna minstation både var aktiv och hade eldtillstånd, då fyra minor redan sprängts i linjen. Detta hade rapporterats öppet i massmedia och ubåtarna som fanns kvar inne i området bör med största säkerhet fått den informationen från sin ledning.
Det gör att minorna vid Mälsten alltså inte är att betrakta som en "godtycklig" minlinje utan som en uppenbart aktiv linje som en främmande ubåt borde göra sitt yttersta för att undvika att gå över.
JohnT skrev:
Dessutom var analysen baserad på att man räknade på en gammal wiskey-båt, om det hade varit modernare ubåtar kontruerade för mycket djupare gång och enkelskrov som är mycket mer stryktåliga.
De bottenkrypande sovjetiska miniubåtarna som var operativa 1982, men som 30 år senare fortfarande är helt okända och oidentifierade?
Rickard skrev:
Hur som helst så tog ju den främmande makten inte den risken två dagar senare, eftersom det fanns ett visst mystiskt eldförbud just de timmarna när den sista ubåten av allt att döma lämnade Hårsfjärden.
JohnT skrev:Vi vet ingenting om den tog risken och lyckades eller om den visste att det var fritt fram.
Det skiftar en del i argumentationen eller missförstår jag var du skriver här? Ena stunden menar du att Bror Stefensson kanske personligen avvärjde 3:e världskriget genom sitt rådiga ingripande och i nästa stund är det helt osäkert igen om han alls släppte ut en ubåt?
Det är sant att vi inte vet om ubåten visste att det var fritt fram, men att ens diskussionen förs här är ju för allt vi har diskuterat i tråden där en stor mängd omständigheter pekar på att minorna väldigt avsiktligt belades med eldförbud under just de kritiska timmar när ubåten gick ut och att någon sedan saboterade sjunkbombsinsatsen utanför Danziger Gatt. Att så pass mycket märkliga saker skulle hända ungefär samtidigt av en ren slump är ju åtminstone teoretiskt möjligt, men inte så sannolikt.
Rickard skrev:
Man kan ju för övrigt notera att det inte skedde några kollektiva självmord bland besättningen på U-137 året innan..
JohnT skrev:
Nej, men det visar på att man var beredd att ta risker för att inhämta information.
Vilket leder till frågeställningen om varför man så öppet visar att man har ubåtar inne i svenska flottans huvudbas, om det var så att det handlade om informationsinhämtning. Detta märkliga agerande kan vi gärna fortsätta diskutera i denna tråd:
viewtopic.php?f=22&t=41168