Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 15 jun 2012 22:26

Probos skrev: Vad var den här Teander för figur egentligen som hade kontakt med ÖB, sovjetiska avhoppare och västtyska underrättelsekällor?
Den andra uppgift denna Teander lämnade till ÖB Lennart Ljung var ju följande stycke:

"Teander hade uppgift om att en rysk medborgare under julen besökt en svensk i Örebro-området. Ryssen hade därvid berättat att en avlägsen släkting till honom tjänstgjort ombord på den sovjetiska ubåtsflottan i Östersjön. Han hade nu rapporterats saknad sedan övningar ägt rum i västra Östersjön. Han uppgav också att ryssen meddelat att man talade om flera ryska ubåtsmän hade skadats under denna verksamhet. Tidpunkten kunde överensstämma med händelserna i Hårsfjärden."

Det låter ju minst sagt spännande, men som den första kommentaren på artikeln noterar: hur stor chans kan det vara att en ryss (som år 1982 har tillåtelse att lämna det starkt slutna Sovjet för att fira jul i Örebro) råkar, bland cirka 290 miljoner sovjetiska medborgare, vara släkt med en ubåtsman som avlidit under Hårsfjärdsincidenten ett fåtal månader tidigare?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 19 jun 2012 08:34

JohnT skrev:Men jag tror på alternativet 2b, alltså att Bror Stefensson tror han förstår vad regeringen vill, men det är inte vad ÖB gör!

Så det finns kanske ingen politiker som direkt säger till BS att han ska agera som han gör men han själv en politisk fingertoppskänsla som säger att regeringen Palme föredrar en utsmiten ubåt i östersjön än ett vrak i stockholms skärgård, eventuellt radioaktivt med ett antal döda sovjetiska matroser och en utrikespolitisk situation som riskerade att eskalera upp till tredje världskriget.

Dagen efter tar ÖB över som ansvarig igen och skärper reglerna ytterligare minan ska detonera under ubåten. Basta! Bror får antagligen en skopa ovett av ÖB. ÖB är Befälhavaren i de underlydandes ögon och allt kan återgå till det vanliga.

.....

Bror Stefenson som insett att hans chef, alltså ÖB, inte handlar enligt gällande regler måste då justera sin chefs beslut direkt på kvällen. Eftersom han är en Officer och Gentleman måste man trixa lite med ordalydelsen, Han kan ju inte uttryckligen säga att chefen är ute och cycklar till underordnade.
Problemet som jag ser med din tes är att vi måste ha en förklaring till att så snart det märkliga eldförbudet gått ut till minstationen vid Mälsten så passerar av allt att döma en ubåt förbi. Om man inte tänker sig detta som en ofantlig tur så måste det funnits en överenskommelse kring tidpunkten.

Så om jag förstår din teori så tror du att försvarsstabschefen räknar ut att politikerna egentligen inte vill tvinga upp en ubåt. Mitt under de krigslika insatserna kontaktar han då en till Sverige fientlig stat, Sovjetunionen, och säger sig kunna ordna att de kan få komma undan. De kommer överens om klockan 23.00 samma kväll och ett eldförbud går sedan ut till minspärrbataljonen via en stor mängd olika kanaler. Den sovjetiska ubåten passerar sedan ut och ÖB ger honom dagen efter sedan "en skopa ovett" för sitt tilltag, men sedan återgår allt till det normala.

Är det en korrekt uppfattning av din tes?

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 19 jun 2012 14:18

Eller så kröp Sovjetunionen till korset och kom överens på hög nivå att den enklaste lösningen var att släppa ut ubåten. Alla parter slapp då hantera detta politiskt, en situation som lätt kunde spåra ur.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 596
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Wedman » 19 jun 2012 14:35

Probos skrev:Eller så kröp Sovjetunionen till korset och kom överens på hög nivå att den enklaste lösningen var att släppa ut ubåten. Alla parter slapp då hantera detta politiskt, en situation som lätt kunde spåra ur.
Vilket pris fick Sovjetunionen betala för det? Och sedan följde Sovjetunionen upp detta med ett kraftigt flöde av kränkningar av svensk inre vatten kommande år?

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 19 jun 2012 18:31

Wedman skrev:
Probos skrev:Eller så kröp Sovjetunionen till korset och kom överens på hög nivå att den enklaste lösningen var att släppa ut ubåten. Alla parter slapp då hantera detta politiskt, en situation som lätt kunde spåra ur.
Vilket pris fick Sovjetunionen betala för det? Och sedan följde Sovjetunionen upp detta med ett kraftigt flöde av kränkningar av svensk inre vatten kommande år?
Det är bara en teori, jag tycker inte den är speciellt sannolikt själv.

Men om man resonerar vidare och svarar på ditt resonemang.

Inget pris alls, precis som 1981.
De fortsatte för att de taktiska skälen övervägde riskerna.

Det är nog så att detta scenario uppstod säkert många gånger under kalla kriget där den ena parten togs med bar gärning på den andres bakgård. Man kanske tyckte det var enklare att låta motståndaren löpa en att ta en fullskalig politisk kris med risk för tillhörande eskalation.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Göstring » 19 jun 2012 18:53

Wedman skrev:
Probos skrev:Eller så kröp Sovjetunionen till korset och kom överens på hög nivå att den enklaste lösningen var att släppa ut ubåten. Alla parter slapp då hantera detta politiskt, en situation som lätt kunde spåra ur.
Vilket pris fick Sovjetunionen betala för det? Och sedan följde Sovjetunionen upp detta med ett kraftigt flöde av kränkningar av svensk inre vatten kommande år?
Bara för att spekulera vidare. Det förekom tydligen att svenska ubåtar övade i Rigabukten enligt vad som sagts tidigare i tråden. Överenskommelsen skulle väl kunna ha varit att inte sänka varandra. Om en svensk ubåt sänkts eller erövrats av ryssarna hade skandalen nog varit betydligt värre än vid omvänt förhållande.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1899
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 19 jun 2012 19:39

Rickard skrev:
Problemet som jag ser med din tes är att vi måste ha en förklaring till att så snart det märkliga eldförbudet gått ut till minstationen vid Mälsten så passerar av allt att döma en ubåt förbi. Om man inte tänker sig detta som en ofantlig tur så måste det funnits en överenskommelse kring tidpunkten.
Mäniskan söker efter logik och förklaringar i allt som händer, och jag har svårt att säga emot dig.
Det kan vara slump men du kan ha rätt, att är det ett indicium på att Sverige lät ubåten löpa.
(Men det säger ingeting om ubåtens nationalitet.)
Men jag har visst stöd för min åsikt, det kommer när jag är klar med recensionen av Bynander,
kan ta några dar till, men jag lovar att posta den på forumet.
Rickard skrev: Så om jag förstår din teori så tror du att försvarsstabschefen räknar ut att politikerna egentligen inte vill tvinga upp en ubåt.
Jag har försökt förklara att Sverige inte hade någon förmåga att på ett säkert sätt tvinga upp en ubåt.
Det är det mest grundläggande, viljan är trots allt sekundär till förmågan.
Antingen tog man ingen risk och hade ingen chans eller så tog man risk och då vet man inte hur Sovjet skulle svara.

Och vad det gäller politikerna så är det närmast bevisat att politikerna ville ha "denyability" dvs om det gick åt helvete skulle poliikerna kunna skylla på svenska militären om det skulle behövas.
Notera att det dessutom var Två regeringar och Moderata samlingspartiet(som inte ens var med i någon av de två regeringarna som formelt styrde sverge under incidentet) som var inblandade.
Rickard skrev: Mitt under de krigslika insatserna kontaktar han då en till Sverige fientlig stat, Sovjetunionen
Var i hela friden har du fått för dig att Sovjetunionen var en till Sverige fientlig stat ?
Ingen ubåt har någonsin skjutit tillbaka på svenska ubåtsjakten och varken Svenska eller NATO ubåtar har någonsin sänkts på Sovjetiskt territorialvatten.
Att Sovjet i händelse av krig skulle gjort vad man tyckte sig nödvändigt för att skydda moderjorden är en sak.


Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 19 jun 2012 20:02

Probos skrev:Eller så kröp Sovjetunionen till korset och kom överens på hög nivå att den enklaste lösningen var att släppa ut ubåten. Alla parter slapp då hantera detta politiskt, en situation som lätt kunde spåra ur.
Det är ju i sig inte någon osannolik tanke. Säkert önskade både kränkande makt och även svenska politiker att situationen skulle lösas så smidigt som möjligt.

Men, det kritiska är just om ett eventuellt frisläppande just var sanktionerat / beordrat av Sveriges regering. I så fall finns inget "problem". Dock, om det tvärtom inte var beslutat på regeringsnivå så övergår istället en sådan åtgärd till allvarlig olaglig handling.

Om vi för resonemangets skull antar att ett frisläppningsbeslut faktiskt fattades av regeringen och sedan studerar fortsättningen kan man få en uppfattning om detta är troligt eller inte:

1. Sovjetunionen sänder ubåtar djupt in i Sveriges hemligaste marinbas. (Påstående)

2. Ubåtarna upptäcks på ett lite märkligt sätt. Insatser görs. Tre aktiva minlinjer spärrar alla vägar ut från området kring hårsfjärdsområdet.

3. Regeringen beordrar militären att släppa ubåten. En av linjerna avaktiveras så att inkräktaren kan löpa ut. (Påstående)

4. Sverige pekar ut Sovjetunionen som skyldig och överlämnar skarpt formulerad protest.

5. Knappt har protesten kommit in till Sovjet 1983 förrän nya ubåtsförband tränger in i Sundsvalls hamnområde. Märkvärdigt nog blir även dessa ubåtar upptäckta hela 16 gånger på kort tid.

6. Fortsatta rapporterade aggressiva kränkningar under kommande år, bland annat Karlskrona 1984.

7. Ett antal högt uppsatta marinofficerare går ut i debattartikel och kritiserar regeringen Palme för flathet mot ubåtsinkräktarna.

8. Ubåtssamtalen på 90-talet med nya Ryssland i syfte att reda ut kränkningarna slutar i fiasko och förnedring för marinen med minkhistorien.

9. Regeringen tillsätter utredning 1995 för att se vad som egentligen har hänt under 80- och 90-talet. Från Marinen meddelas då att inga bevis på nationalitet tyvärr existerar.

10. En ny utredning tillsätts ett par år senare. Regeringen ger denna mycket omfattande behörighet, formulerad som att all politisk och militär information i frågan, muntlig som skriftlig, "skall" ges till utredningen.

11. Marinen och Underrättelsetjänsten med Marina Analysgruppen meddelar igen att dels inga bevis finns överhuvudtaget och att inget särskilt hände vid "eldförbudskvällen".

12. Flera år senare släpper flera ledande militärer, inklusive Försvarsstabschefen själv, böcker och artiklar med åter uppfattningen att faktiskt ingenting alls egentligen ägde rum den kvällen.


Här menar jag att detta inte så enkelt går ihop. Skulle regeringen beordrat ett utsläppande 1982 måste detta rimligen hos många ledande inblandade upplevts som ett tungt beslut och Försvarsstabschefen själv blir dessutom misstänkt för att personligen släppt ubåten.

Här borde vi istället haft punkterna 11-12 som ungefär följande:

11. En lättad Försvarsstabschef lyder "skall"-kravet från landets regering år 2001 och berättar att han handlade under order från dåvarande regering och tvingades låta den sovjetiska ubåten gå fri.

12. Ledande pensionerade militärer släpper senare böcker där de beskriver hur de politiskt hindrades från att sänka de sovjetiska inkräktarna 1982, men att det åtminstone känns skönt att svenska folket äntligen får veta att de faktiskt jagat riktiga sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden.


Landets regering beordrar ju verkligen att all information skall överlämnas år 2001. För att hitta ett politiskt ingripande 1982 måste vi enligt min mening hitta en logisk förklaring till de verkliga punkt 11 och 12.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1899
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 19 jun 2012 20:06

Wedman skrev:
Probos skrev:Eller så kröp Sovjetunionen till korset och kom överens på hög nivå att den enklaste lösningen var att släppa ut ubåten. Alla parter slapp då hantera detta politiskt, en situation som lätt kunde spåra ur.
Vilket pris fick Sovjetunionen betala för det? Och sedan följde Sovjetunionen upp detta med ett kraftigt flöde av kränkningar av svensk inre vatten kommande år?
OM, jag repeterar OM Sovjetunione hade varit i behov av att påminna Sverige om vad som stod på spel så tror jag att följande meddelande skulle skickas:
KÄRA SVENKSA REGGERING!

OM NI ALVARLIGT FÖRSÖKER SKADA EN AV FOSTERLANDETS UBÅTAR SOM TYVÄRR HAR NAVIGERAT FEL KOMMER,
REPETERER KOMMER, EN AV UBÅTENS VAPEN FÖR SPECIELLA INSATSER TYVÄRR ATT DENTONERA.

Alltså om man hör en vapeninsats på svenskt vatten kommer en av ubåtarna som ligger utanför Landsort skicka in ett stycke Type 53-68 men en 20 kT kärnladdning.
Hur skulle Sverige efteråt kunna bevisa att kärnvapenexplosionen inte kunde orsakats av den svenska vapeninsatsen?

Och chansen att Europa skulle bli en kärnvapenfrizon skulle antagligen öka, "det var ju Svenskarna som sprängde"
Dvs Amerikanska kärnvapen hade kunnat försvinna från Europa och på så sätt hade det varit en god Exit strategy för ryssarna. Inte för att Ryssarna skulle ha slängt kärnvapen hip som hap men bara för att hotet kunde vara trovärdigt.

Dock jag tror inte att det skulle vara den primära orsaken till kränkningarna.
Men eventuellt, om nu någon extern makt övade påtrycknigar kunde detta vara en trolig förklaring.


Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1899
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 20 jun 2012 06:26

Probos skrev:
Wedman skrev:
Probos skrev:Eller så kröp Sovjetunionen till korset och kom överens på hög nivå att den enklaste lösningen var att släppa ut ubåten. Alla parter slapp då hantera detta politiskt, en situation som lätt kunde spåra ur.
Vilket pris fick Sovjetunionen betala för det? Och sedan följde Sovjetunionen upp detta med ett kraftigt flöde av kränkningar av svensk inre vatten kommande år?
Det är bara en teori, jag tycker inte den är speciellt sannolikt själv.

Men om man resonerar vidare och svarar på ditt resonemang.

Inget pris alls, precis som 1981.
De fortsatte för att de taktiska skälen övervägde riskerna.

Det är nog så att detta scenario uppstod säkert många gånger under kalla kriget där den ena parten togs med bar gärning på den andres bakgård. Man kanske tyckte det var enklare att låta motståndaren löpa en att ta en fullskalig politisk kris med risk för tillhörande eskalation.
När jag har sovit åp saken så tycker jag att det är en mycket trolig förklaring.

Det är inga formella förhandlingar med jurister som kontrollerar varje mening i avtalstexten utan en stackars svensk tjänsteman (om än hög i rang) som måste finna en lösning på ett akut problem, medan ambasadörer sitter i stolen framför honom.

Att då från svensk sida göra en engångseftergift(som midsommarkrisen 1941) är ju ett attraktivt alternativ.

Ryssarna tror att saken är ur världen och nedtystad.
Men när det sedan kommer en protestnot så har ju Svenskarna brutit sin del av avtalet.
Då fins det inget som stoppar ryssarna fortsätta att kränka för att få svenskarna att förstå att dom gjort något oförlåtligt.

DETTA skulle ju också förklara varför man var så snabb med att utpeka sovjet som kränkande makt.
Trots att de "formella" bevisen var svaga.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 20 jun 2012 08:00

JohnT skrev:Det är inga formella förhandlingar med jurister som kontrollerar varje mening i avtalstexten utan en stackars svensk tjänsteman (om än hög i rang) som måste finna en lösning på ett akut problem, medan ambasadörer sitter i stolen framför honom.

Att då från svensk sida göra en engångseftergift (som midsommarkrisen 1941) är ju ett attraktivt alternativ.
I all hast: Jag menar att detta inte i sig är en orimlig tanke. Svensk regering kan ha haft skäl att inte vilja eskalera det hela, vilket tror jag det också funnits god förståelse för i efterhand. Men, vi måste i så fall kunna förklara punkterna 11-12 (se inlägg strax ovan) och där tycker jag det faktiska utfallet visar att detta med stor sannolikhet inte var politiskt beordrat.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 20 jun 2012 23:19

Rickard skrev:
JohnT skrev:Det är inga formella förhandlingar med jurister som kontrollerar varje mening i avtalstexten utan en stackars svensk tjänsteman (om än hög i rang) som måste finna en lösning på ett akut problem, medan ambasadörer sitter i stolen framför honom.

Att då från svensk sida göra en engångseftergift (som midsommarkrisen 1941) är ju ett attraktivt alternativ.
I all hast: Jag menar att detta inte i sig är en orimlig tanke. Svensk regering kan ha haft skäl att inte vilja eskalera det hela, vilket tror jag det också funnits god förståelse för i efterhand. Men, vi måste i så fall kunna förklara punkterna 11-12 (se inlägg strax ovan) och där tycker jag det faktiska utfallet visar att detta med stor sannolikhet inte var politiskt beordrat.
Om man modifierar punkt 3 enligt ditt resonemang så kanske det håller bättre.

3. Sovjetunionen tar via någon kanal kontakt med Sverige. Det kanske är via någon lägre nivå på UD eller direkt till någon på försvarsstaben. Med 1981 Gåsefjärden i bakhuvudet så görs en egen bedömning av personen eller personerna att den just tillträdda regeringen inte kommer kunna hantera detta på ett bra sätt. En av linjerna avaktiveras så att inkräktaren kan löpa ut. Detta beslut är bara känt inom en liten krets eller bara av den personen som togs beslutet. Eftersom detta på alla sätt var olagligt så har denna person aldrig trätt fram om detta samt röjt undan alla spår av detta t.ex i krigsdagböcker. Därför var man både på politiks nivå och på militär nivå ovetande om detta under ubåtsamtal, ubåtsjakt, utredningar och memoarer.

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Kent » 21 jun 2012 08:18

Probos skrev: Om man modifierar punkt 3 enligt ditt resonemang så kanske det håller bättre.

3. Sovjetunionen tar via någon kanal kontakt med Sverige. Det kanske är via någon lägre nivå på UD eller direkt till någon på försvarsstaben. Med 1981 Gåsefjärden i bakhuvudet så görs en egen bedömning av personen eller personerna att den just tillträdda regeringen inte kommer kunna hantera detta på ett bra sätt. En av linjerna avaktiveras så att inkräktaren kan löpa ut. Detta beslut är bara känt inom en liten krets eller bara av den personen som togs beslutet. Eftersom detta på alla sätt var olagligt så har denna person aldrig trätt fram om detta samt röjt undan alla spår av detta t.ex i krigsdagböcker. Därför var man både på politiks nivå och på militär nivå ovetande om detta under ubåtsamtal, ubåtsjakt, utredningar och memoarer.
Det som inte stämmer med att det skulle varit ubåtar från sovjet är:

1. Det finns ingen taktiskt mening för en ubåt att visa mer än en antenn under en mycket kort tid.
Visar den mer så tyder det på att den vill bli observerad utav något skäl.

2. Med tanke på att allt numera gör att köpa för pengar i Ryssland så kan vi vara rätt säkra på att om det varit sjömän för östblocket som frekvent besökte våra kuster så hade någon utav alla dessa sjömän talat ut i pressen och tjänat en hacka men så har inte skett.

3. Och detta är det viktigaste, med Sosus system 4 i Ålands hav så hörde vi och NATO i stort sett allt. De flesta ubåtskränkningar efter det att Sosus system 4 sjösattes torde vara utförda utav "vänner" som övningar/tester utav vad Sosus system 4 klarade utav att utföra. Systemet var för början byggt för djuphavet och måste troligen trimmas in ytterst noggrant för att kunna användas i Östersjöns svåra vatten.

För svenska försvaret gällde alltid, eldförbud vid kontakt = NATO

Att man sedan säger sig kunna artbestämma vilka djur som simmat i havet (minkar, rådjur osv..) men man kan inte känna igen en ubåts model på ett kavitationsljud som hört mycket mycket längre är ju en rent myt.

4. Enligt en svensk ubåtsexpert (den främsta under 80-90talet) så fanns det vid denna tidpunkt mycket få ubåtar som kunde stämma in på de beskrivningar som gavs av observationer och bottenspår.

1. Pisces DSV

http://en.wikipedia.org/wiki/Pisces_class_DSV (Pisces VII and XI såldes till Sovjetunionen) http://www.ocean.ru/content/view/285/41/

2. Perry Cubmarine

http://webmuseum.mit.edu/detail.php?t=e ... record=873
http://www.hightechscience.org/submarine.htm

3. Star III

http://www.examiner.com/article/scienti ... the-oceans

4. The Beaver Mark IV

http://everhart.blogspot.se/2011/02/man ... beach.html


Själv är jag helt övertygad om att de flesta ubåtskränkning på svenska vatten skedde med CosMoS ubåtar utav blandade modeller som finns inom alla NATOs specialstyrkor så som COMSUBIN, Navy Seals, SBS osv..

http://4.bp.blogspot.com/_hg9ESLrUPxc/T ... _sx756.PNG

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 21 jun 2012 09:18

Rickard skrev:Problemet som jag ser med din tes är att vi måste ha en förklaring till att så snart det märkliga eldförbudet gått ut till minstationen vid Mälsten så passerar av allt att döma en ubåt förbi. Om man inte tänker sig detta som en ofantlig tur så måste det funnits en överenskommelse kring tidpunkten.
JohnT skrev:Mäniskan söker efter logik och förklaringar i allt som händer, och jag har svårt att säga emot dig. Det kan vara slump men du kan ha rätt, att är det ett indicium på att Sverige lät ubåten löpa.
Det kan ju som sagt vara en slump och det är helt sant att man bör vara försiktig så man inte konstruerar tänkta orsaker till faktiskt ibland helt slumpmässiga händelseförlopp. I det här fallet är det dock några saker som jag upplever talar emot att det skulle varit ett sammanträffande: dels så var det vid denna tidpunkt i incidenten välkänt att minlinjerna var aktiva och senast den 11:e hade man sprängt mina mot annan misstänkt ubåt (som kanske till och med skadades). Det verkar mycket osannolikt att en ubåtskapten skulle segla över samma minlinje två dagar senare utan försäkran om att dessa var inaktiverade.

Om man sedan kombinerar den omständigheten med den märkliga hanteringen när av de tre minspärrarna ut från området så blir endast minorna vid Mälsten omsorgsfullt belagda med eldförbud och strax därefter indikerar tre olika system på ubåtspassage just där - då känns det troligt att detta inte handlade om ren slump. Det innebär också att om det var en sådan planering så har någon/några på svensk sida haft en direktkontakt med den främmande makten för att arrangera tidpunkten - vilket förstås gör det hela mer komprometterande.

Rickard skrev:Så om jag förstår din teori så tror du att försvarsstabschefen räknar ut att politikerna egentligen inte vill tvinga upp en ubåt.
JohnT skrev:Jag har försökt förklara att Sverige inte hade någon förmåga att på ett säkert sätt tvinga upp en ubåt.

Det är det mest grundläggande, viljan är trots allt sekundär till förmågan. Antingen tog man ingen risk och hade ingen chans eller så tog man risk och då vet man inte hur Sovjet skulle svara.
Det finns flera aspekter kring detta:

Dels hade man ett mycket fint läge att på ett fullständigt säkert sätt tvinga upp en ubåt: vänta. Alla (mig veterligen) utpassager från Hårsfjärds- och Mysingenområdet var spärrade av aktiva minlinjer. Ubåtsförbandens uthållighet var rimligen på yttersta upphällningen. Det måste varit en ren tidsfråga innan den fått ge upp.

Dels (även om vi måste ha en IKFN-tråd :) ) så fanns det faktiskt mycket klara besked från absolut högsta militär och politisk ledning att minorna fick användas - trots att det var tydligt att detta kunde leda till total sänkning av främmande farkoster. Både Överbefälhavaren samt nuvarande (Fälldin) och pågående (Palme) statsminister var överens om detta. Mera stöd än så går det inte att få. Därför tycker jag resonemanget att enskild amiral skulle på egen hand räkna ut en mer korrekt tolkning av IKFN och sedan "ingripa" är lite märkligt.

Rickard skrev: Mitt under de krigslika insatserna kontaktar han då en till Sverige fientlig stat, Sovjetunionen
JohnT skrev:Var i hela friden har du fått för dig att Sovjetunionen var en till Sverige fientlig stat?
Fientligt sinnad stat borde jag skrivit om det blev otydligt. Vad jag menar är ju att Sveriges enda militära fiende under det Kalla Kriget var Sovjetunionen och att all försvarsplanering sedan 1945 fullständigt inriktats på att möta ett angrepp från Sovjet. Vi hade förrädare som Wennerström och Bergling som dömdes till livstids fängelse för spioneri åt den nationen. Året innan Hårsfjärden hade en sovjetisk ubåt gått på grund i Gåsefjärden och nu föreföll samma stat mer eller mindre öppet utföra krigsförberedelser inne i svenska marinens viktigaste basområde.

Utifrån det kan man tolka tesen om att Försvarsstabschefen på egen hand skulle kontakta denna stat och oauktoriserat arrangera att ubåten kunde fly, för att sedan i god ro fortsätta sin framgångsrika militära karriär.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1899
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 27 jun 2012 06:52

Rickard skrev:
Men, det kritiska är just om ett eventuellt frisläppande just var sanktionerat / beordrat av Sveriges regering. I så fall finns inget "problem". Dock, om det tvärtom inte var beslutat på regeringsnivå så övergår istället en sådan åtgärd till allvarlig olaglig handling.
Men om regeringen avsiktligen håller sig undan för att behålla deniability, om det går åt fanders kan Statsministern med indignationens darr på rösten säga "det hade jag ingen anning om !"
Då har Regeringen försatt försvarsledningen i en situation som antagligen är värt ett KU förhör om inte direkt olagligt.
Omsamtidigt försvarsledningen då har utfört en handling som undergräver neutralitetspolitiken så vill bägge parter bara "lägga historien bakom sig" och gå vidare.

Rickard skrev:
Landets regering beordrar ju verkligen att all information skall överlämnas år 2001. För att hitta ett politiskt ingripande 1982 måste vi enligt min mening hitta en logisk förklaring till de verkliga punkt 11 och 12.
Vem skulle vinna på att sanningen offentliggörs?


Bror Stefenson som lät nationens säkerhet gå före kårandan och accepterade att flottan stod med lång näsa efter Hårsfjärden?

Socialdemokratiska arbetarpartiet var ledare efter ubåtskränkningen vid flera tillfällen varnade främmande makt att han kunde beordra att en kränkande ubåt skulle sänkas?
Samtidigt som man kompromissade med Sveriges territoriella integritet och den heliga neutraliteten?

Calle Bildt som fortfarande är aktiv politiker och bränd på minkarna och brev till Jeltsin?

Jag, Ola Tunander och Mattias Mossberg som kan hitta på mer eller mindre komplexa konspirationsteorier ?


Efter tre statliga utredningar så tror jag svaret är att de som vet inte vill att allmänheten ska veta.

mvh
/John