Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

[Probos]

Är det klarlagt egentligen hur man vet att det saknas information i krigsdagboken?
Ser man att sidnummer fattas t.ex. sid 12-13 är borta eller kan man se att sidor är utrivna?
Eller är det så att man tycker att information är utlämnande men annan kronologisk information finns angiven ungefär som i Mälstens krigsdagbok ovan?
Det har väldigt stor påverkan på resonemanget om informationen så att säga är aktivt borttagen eller om det handlar om att man tycker att här borde det stå något.

Jag ser att krigsdagboken ovan är skriven på maskin, det gjorde man väl knappast under skarpt läge så det borde finnas en handskriven förlaga.

Finns krigsdagboken på krigsarkivet?

Jag bifogar en bild på krigsdagboken från KA-batteriet Havstoudd som fanns kvar i det numera museet. Som ni ser så är den handskriven, m.a.o. så borde det finnas handskrivna original för Hårsfjärden händelserna som kanske innehåller mer information än de maskinutskrivna.

[Rickard]

Vad är NTM ?
Nämns både 2300 "Rapp till NTM "
och 0137 "Från NTM två får sättas in"

Jag är osäker på vad förkortningen exakt står för, skall undersöka det, men min uppfattning är att betydelsen är Örlogsbas Ost.

Är det klarlagt egentligen hur man vet att det saknas information i krigsdagboken?
Ser man att sidnummer fattas t.ex. sid 12-13 är borta eller kan man se att sidor är utrivna?
Eller är det så att man tycker att information är utlämnande men annan kronologisk information finns angiven ungefär som i Mälstens krigsdagbok ovan?
Det har väldigt stor påverkan på resonemanget om informationen så att säga är aktivt borttagen eller om det handlar om att man tycker att här borde det stå något.

Det är intressanta och relevanta frågor. Min uppfattning är att Försvarsstabens krigsdagbok inte i sig hade sidnummer, men att det löpande fördes in ut-och-inkommande rapporter/order/m.m. Det skall under hela Hårsfjärdsincidenten finnas någonting minst varje timme. För just den 13:e oktober (dvs den dagen då händelsen gäller) finns den sista rapporten klockan 13 på dagen, sedan är nästa omkring klockan 01 på natten den 14:e. Det är alltså för tolv timmar som ingen dokumentation finns överhuvudtaget.

Det går alltså inte att se hur många blad som eventuellt är borta, men för utredningen 2001 var det mycket tydligt att information var försvunnen, dock oklart hur många sidor. Att just detta sammanfaller med Försvarstabens märkligaste agerande under incidenten upplevdes förstås som besynnerligt, vilket också hamnat i utredningens rapport.

[Wedman]

Vad är NTM ?
Nämns både 2300 "Rapp till NTM "
och 0137 "Från NTM två får sättas in"

Jag är osäker på vad förkortningen exakt står för, skall undersöka det, men min uppfattning är att betydelsen är Örlogsbas Ost.

Ifall NTM är FAK (fast anropssignal för krigsmakten/typ K) för Örlb O så blir det begripligt.

[Rickard]

Från tidigare inlägg:

Tackar - är minspto NH identisk med minspto MS 1? (Minspärrtropp Mellsten 1 fanns på Norrholmen Mellsten.)

Med största sannolikhet är "NH" (som i krigsdagboken rapporterar om utslaget i mineringen klockan 23.00) i detta fall en förkortning av Norrholmen. Det var över MS1-linjen utanför Norrholmen som ubåten upplevdes passera.

malsten-1.PNG (406.39 KiB) Visad 674 gånger

Minspärrlinjerna MS 1, 2 och 3 var på sammanlagt cirka 150 minor och vid klockan 23 indikerade fem av minorna i linjen MS1. Lamporna tändes i en sådan följd som kan vara rimlig när ett större föremål går snett över linjen. Ett par veckor senare gjorde man tester med svensk ubåt som i undervattensläge passerade förbi minlinjerna och fick motsvarande resultat.

[Probos]

Vad är NTM ?
Nämns både 2300 "Rapp till NTM "
och 0137 "Från NTM två får sättas in"

Jag är osäker på vad förkortningen exakt står för, skall undersöka det, men min uppfattning är att betydelsen är Örlogsbas Ost.

Är det klarlagt egentligen hur man vet att det saknas information i krigsdagboken?
Ser man att sidnummer fattas t.ex. sid 12-13 är borta eller kan man se att sidor är utrivna?
Eller är det så att man tycker att information är utlämnande men annan kronologisk information finns angiven ungefär som i Mälstens krigsdagbok ovan?
Det har väldigt stor påverkan på resonemanget om informationen så att säga är aktivt borttagen eller om det handlar om att man tycker att här borde det stå något.

Det är intressanta och relevanta frågor. Min uppfattning är att Försvarsstabens krigsdagbok inte i sig hade sidnummer, men att det löpande fördes in ut-och-inkommande rapporter/order/m.m. Det skall under hela Hårsfjärdsincidenten finnas någonting minst varje timme. För just den 13:e oktober (dvs den dagen då händelsen gäller) finns den sista rapporten klockan 13 på dagen, sedan är nästa omkring klockan 01 på natten den 14:e. Det är alltså för tolv timmar som ingen dokumentation finns överhuvudtaget.

Det går alltså inte att se hur många blad som eventuellt är borta, men för utredningen 2001 var det mycket tydligt att information var försvunnen, dock oklart hur många sidor. Att just detta sammanfaller med Försvarstabens märkligaste agerande under incidenten upplevdes förstås som besynnerligt, vilket också hamnat i utredningens rapport.

Följande text finns i 2001:85 "En egendomlig omständighet i detta sammanhang är att ÖB:s krigsdagbok saknar noteringar för eftermiddagen och kvällen/natten den 13 oktober. I både den handskrivna och maskinskrivna version som finns bevarad på Högkvarteret före- faller en eller ett par sidor vara borta."
Jag menar förstås inte att "vi" på forumet ska lösa detta men för att gå till botten med detta så är det verkligen intressant att ta reda på vilka som närvarade, vem skrev krigsdagboken etc. Uppenbarligen så tyckte någon att kvalhemligt inte var tillräckligt starkt skydd utan ansett sig tvungen att dölja informationen.
Mig veterligen så måste man skriva in sig i en liggare om ska komma åt arkiverat material.
Om man resonerar kring detta så måste x antal personer som närvarade vid den operativa ledningen känna till vad som skedde denna tidsperiod. Alla dessa personer har inte yppat något under 30 år samt krigsdagboken är rensad.
Vad vill man dölja egentligen?

[Probos]

Tänk se följande scenario.
På hög nivå så inser man att det kanske inte finns någon ubåt instängd, samtidigt har man världens ögon på sig och har dragit igång en storstilad ubåtsjakt. Man vill få slut på operationen men samtidigt inte tappa ansiktet inför världen, svenska folket, riksdagen och de egna leden. Då iscensätter man ett förlopp där en ubåt ska utpassera och ge tydliga indikationer så att det skapas bevis. En svensk ubåt, kanske modifierad får uppdraget att nattetid göra en utpassage i största hemlighet. En värre katastrof är om en svensk ubåt skulle sänkas därför säkerställer man att det är eldförbud. Man hade inte räknat med att en beslutsam befälhavare försöker kringå detta genom att använda sjunkbomber från bevakningsbåtar och blir då tvungna att via radio avbryta detta. Då detta sedan ligger till grund för protest mot Sovjetunionen så skulle förtroendekrisen bli enorm mot försvarsmakten därför är man tvungen till varje pris dölja alla spår av denna operation.

Jag får väl skriva en roman på detta tema

[Probos]

I detta dokument beskrivs i detalj bl.a. hur högre ledning arbetade. Man förstår att det var ganska många personer inblandade i stödfunktioner så i fallet med de saknade sidorna så borde det gå att gräva i detta.
http://www.fht.nu/Dokument/FMGem/fmgem_ ... kriget.pdf

För övrigt är det fascinerande att läsa om förberedelserna i totalförsvaret under kalla kriget.

[Kent]

Tänk se följande scenario.
På hög nivå så inser man att det kanske inte finns någon ubåt instängd, samtidigt har man världens ögon på sig och har dragit igång en storstilad ubåtsjakt. Man vill få slut på operationen men samtidigt inte tappa ansiktet inför världen, svenska folket, riksdagen och de egna leden. Då iscensätter man ett förlopp där en ubåt ska utpassera och ge tydliga indikationer så att det skapas bevis. En svensk ubåt, kanske modifierad får uppdraget att nattetid göra en utpassage i största hemlighet. En värre katastrof är om en svensk ubåt skulle sänkas därför säkerställer man att det är eldförbud. Man hade inte räknat med att en beslutsam befälhavare försöker kringå detta genom att använda sjunkbomber från bevakningsbåtar och blir då tvungna att via radio avbryta detta. Då detta sedan ligger till grund för protest mot Sovjetunionen så skulle förtroendekrisen bli enorm mot försvarsmakten därför är man tvungen till varje pris dölja alla spår av denna operation.

Jag får väl skriva en roman på detta tema

Så alla vittnen och indikationer var falska menar du?

Att man kallade inte hela världspressen och gjorde presscenter tolkar jag mer som att man ville ha PR kring detta och vilka skulle tjäna mer på att svenska ubåtsvapnet fick ökad budget än NATO?

Enligt en svensk ubåtsexpert (den främsta under 80-90talet) så fanns det vid denna tidpunkt mycket få ubåtar som kunde stämma in på de beskrivningar som gavs av observationer och bottenspår.

1. Pisces DSV

http://en.wikipedia.org/wiki/Pisces_class_DSV (Pisces VII and XI såldes till Sovjetunionen) http://www.ocean.ru/content/view/285/41/


2. Perry Cubmarine

http://webmuseum.mit.edu/detail.php?t=e ... record=873
http://www.hightechscience.org/submarine.htm

3. Star III

http://www.examiner.com/article/scienti ... the-oceans

4. The Beaver Mark IV

http://everhart.blogspot.se/2011/02/man ... beach.html

[Rickard]

Tack för länkar till ubåtstyperna. En lite märklig sak är att vittnesbeskrivningarna av de optiska observationerna (16 stycken totalt) som gjordes under hårsfjärden fortfarande är hemligstämplade 30 år senare. Det är därför svårt att riktigt jämföra med några kända ubåtstyper.

[Probos]

Så alla vittnen och indikationer var falska menar du?

Det menar jag absolut inte, det inlägget var mer av spekulativ karaktär.
Min poäng är egentligen det tidigare inlägget ang. de saknade sidorna i krigsdagboken.

Vilken typ av information är så känslig så att man måste ta bort sidor ur krigsdagboken?
Eftersom möjligheten att göra handlingarna kvalhemliga och detta inte räcker så tyder det på att informationen var så känslig så att man var tvungen att dölja den för de egna leden, ubåtsutredningar, politiker eller?
Vem har sådana tillgång till arkiven så att man kan komma åt krigsdagboken och manipulera denna?
Samtidigt måste det i det operativa ledningsarbetet vara ganska många personer inblandade som kanske har något att berätta om den aktuella tidpunkten.

Tack för länkar till ubåtstyperna. En lite märklig sak är att vittnesbeskrivningarna av de optiska observationerna (16 stycken totalt) som gjordes under hårsfjärden fortfarande är hemligstämplade 30 år senare. Det är därför svårt att riktigt jämföra med några kända ubåtstyper.

Det visste jag inte, men har inte både Tunander och ubåtsutredningarna detaljerat beskrivet förloppen?
Menar du att man inte haft tillgång till de faktiska observationerna i utredningarna?

[Rickard]

Vilken typ av information är så känslig så att man måste ta bort sidor ur krigsdagboken?
Eftersom möjligheten att göra handlingarna kvalhemliga och detta inte räcker så tyder det på att informationen var så känslig så att man var tvungen att dölja den för de egna leden, ubåtsutredningar, politiker eller?

Eftersom åtgärden med att fysiskt avlägsna information är som du just noterar särdeles ovanlig (och förmodligen olaglig) samt att kvalhemligstämpel inte upplevdes räcka tror jag detta är en bra ledtråd till om Försvarsstabschefens agerande var auktoriserat eller inte.

Vem har sådana tillgång till arkiven så att man kan komma åt krigsdagboken och manipulera denna?

I arkiven efter ubåtsutredningen 2001 (finns på Riksarkivet) har jag någonstans läst en kortare utredning av detta, som jag tror var gjord av Göran Wallén. Vad jag minns var slutsatsen att det ibland hände att chefer/motsvarande på försvarstaben begärde in krigsdagböckerna i efterhand för läsning, men att det verkade inte finnas någon formell notering på vilka som handskats med dem efteråt. Det stod också att Bror Stefensson själv ställde sig helt frågande till vad som hänt med sidorna.

Tack för länkar till ubåtstyperna. En lite märklig sak är att vittnesbeskrivningarna av de optiska observationerna (16 stycken totalt) som gjordes under hårsfjärden fortfarande är hemligstämplade 30 år senare. Det är därför svårt att riktigt jämföra med några kända ubåtstyper.

Det visste jag inte, men har inte både Tunander och ubåtsutredningarna detaljerat beskrivet förloppen?
Menar du att man inte haft tillgång till de faktiska observationerna i utredningarna?

Jo, utredningarna har med all sannolikhet haft tillgång till dem, jag menar att de ännu inte är åtkomliga för allmänheten, samtidigt som mycket annat material har släppts de senaste åren.

[Probos]

Från tidigare inlägg:

malsten-1.PNG

Minspärrlinjerna MS 1, 2 och 3 var på sammanlagt cirka 150 minor och vid klockan 23 indikerade fem av minorna i linjen MS1. Lamporna tändes i en sådan följd som kan vara rimlig när ett större föremål går snett över linjen. Ett par veckor senare gjorde man tester med svensk ubåt som i undervattensläge passerade förbi minlinjerna och fick motsvarande resultat.

Det maximala vattendjupet längs MS1 som är angivet i sjökortet är 28 m. Jag har sett någon princip skiss på dessa minor då de är förankrade i botten men så att säga flyter på ett visst vattendjup. Vad kan egentligen varit det maximala vattendjupet som fanns tillgängligt för att passera över minorna utan att bryta ytan. Det måste också varit stor risk för kollision med minorna. Man kan ju anta att farkosten i fråga inte använde aktiv sonar.

[FNP]

Är det klarlagt egentligen hur man vet att det saknas information i krigsdagboken?
Ser man att sidnummer fattas t.ex. sid 12-13 är borta eller kan man se att sidor är utrivna?
Eller är det så att man tycker att information är utlämnande men annan kronologisk information finns angiven ungefär som i Mälstens krigsdagbok ovan?
Det har väldigt stor påverkan på resonemanget om informationen så att säga är aktivt borttagen eller om det handlar om att man tycker att här borde det stå något.

Jag ser att krigsdagboken ovan är skriven på maskin, det gjorde man väl knappast under skarpt läge så det borde finnas en handskriven förlaga.

Finns krigsdagboken på krigsarkivet?

Jag bifogar en bild på krigsdagboken från KA-batteriet Havstoudd som fanns kvar i det numera museet. Som ni ser så är den handskriven, m.a.o. så borde det finnas handskrivna original för Hårsfjärden händelserna som kanske innehåller mer information än de maskinutskrivna.

Det vanliga var att krigsdagboken fördes för hand. Därefter renskrevs den på maskin om behov fanns. Den handskrivna tuggades vanligen därefter.

I den här tråden, där en höna tillverkats av en fjäder används det i sammanhanget försåtliga ordet "avlägsnats" om de sidor som saknas i krigsdagboken från Fst.
"Avlägsnats" implicerar en aktiv, uppsåtlig handling.

Men,hur ligger det till egentligen?

Faktum är att krigsdagboksbladen inte återfunnits i arkivet i den aktmapp där de "borde" funnits. Någon mer omfattande systematisk sökinsats t.ex. i andra aktmappar har inte genomförts.
För den som är van att forska i t.ex. krigsarkivet är sådana förhållanden vanliga.

En skicklig och insatt forskare vet dessutom att en krigsdagbok för det första inte nödvändigtvis är särskillt intressant och för det andra att den i allmänhet kan rekonstrueras, framför allt om den förts på central nivå.

Och vad kan egentligen de saknade krigsdagboksbladen tänkas innehålla?

[Wedman]

Krigsdagboken skulle förhoppningsvis kunna visa vilka eldorder/eldförbud som Försvarsstaben gav spärrbataljonen Mellsten och varför.

[Rickard]

Den handskrivna tuggades vanligen därefter.

I SOU 2001:85 står det beskrivet på följande sätt:

"I både den handskrivna och maskinskrivna version som finns bevarad på Högkvarteret förefaller en eller ett par sidor vara borta."

Den formuleringen visar att både hand- och maskinskrivna versioner i övrigt finns kvar från oktober 1982. Vi behöver alltså finna en logisk orsak till att både kopiorna är borta.

I den här tråden, där en höna tillverkats av en fjäder används det i sammanhanget försåtliga ordet "avlägsnats" om de sidor som saknas i krigsdagboken från Fst.

Det är trots allt en ganska trolig förklaring till att sidorna saknas.

Om det vore så att det gällde en helt godtycklig dag i t.ex. januari 1982 och ett par sidor saknas i Försvarsstabens krigsdagbok är det förstås inget märkligt, sådant händer säkerligen. Om både hand- och maskinskriven skulle saknas för samma tillfälle är det kanske lite konstigt, men ändå inget sensationellt. Dock - när det nu även råkar sammanfalla med det mest kontroversiella agerandet från Försvarsstaben i övrigt får man anstränga sig lite för att mena att det är slump.

Faktum är att krigsdagboksbladen inte återfunnits i arkivet i den aktmapp där de "borde" funnits. Någon mer omfattande systematisk sökinsats t.ex. i andra aktmappar har inte genomförts.

Var har du för källa till exakt hur eftersökningen av sidorna gjordes?

En skicklig och insatt forskare vet dessutom att en krigsdagbok för det första inte nödvändigtvis är särskillt intressant och för det andra att den i allmänhet kan rekonstrueras, framför allt om den förts på central nivå.

Självklart är en vanlig krigsdagbok inte särskilt intressant, men detta rör sig om händelserna under de kanske mest dramatiska veckorna i svensk efterkrigstid. Varför borde det inte för en "skicklig forskare" vara intressant att studera hur Försvarsstaben, dvs ÖB:s ledningsorgan, agerade under den incidenten?

Gällande rekonstruering av den verkar det inte funnits något uppenbart intresse att göra så bland inblandade personer, men det är ju osäkert.

Och vad kan egentligen de saknade krigsdagboksbladen tänkas innehålla?

Dels så skulle det kunna verifiera vissa påståenden från Försvarsstabschefen. Han menar sig till exempel ha gjort ett "gediget stabsarbete" under kvällen för att utreda eldtillståndsfrågan samt ha ägnat mycket tid till kontakter med underliggande staber.

Eftersom inget av detta har lämnat några som helst spår efter sig någon annanstans vore det naturligtvis intressant att se vad som antecknades direkt på Försvarsstaben.

Det skulle också vara intressant att se närmare exakt hur ordergången gick till. Det enda som är känt inifrån försvarsstaben är denna korta text från Riksarkivet av den ansvarige för Försvarstabens OP2 Ulf Mähler:

"Kvällen den 13:e oktober kommer Bror Stefensson in och ger order om eldförbud för minorna och tillägger: "Se till att det går iväg!" Mähler har ingen aning om hur detta är berett och konstaterar att Bror Stefensson ej brukade göra så. Mähler reagerar negativt och får då en åthutning av Stefensson."

Andra tänkbara noteringar i krigsdagboken skulle kunna vara eventuella samtal/meddelanden som inkommit under kvällen, kanske från främmande makt och som kanske haft med saken att göra.