Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 06 dec 2010 21:12

Håller med föregående talare - jag tror inte vi kommer längre än så här utan ny info i frågan. Jag tycker tråden har varit mycket underhållande och tackar alla som bidragit!

/VL

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Wedman » 10 dec 2010 22:30

Är den här intervjun från i måndags länkad i tråden?
Tavelförsäljare var spioner från Warsawapakten

Jag tror personligen att detta visar att flygförare har dålig konstsmak - varför fortsatte de annars att köpa den polska konsten? :P

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 10 dec 2010 23:19

Tack för den intressanta länken där såväl förespråkare som tvivlare fick komma till tals!

/VL

Matte
Medlem
Inlägg: 96
Blev medlem: 26 mar 2002 15:50
Ort: Uppsala

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Matte » 28 dec 2010 20:27

Har kollat med Tingsrätten i Hässleholm om de två mål som nämns tidigare i tråden. Båda målen, tydligen hopslagna till ett, är fortfarande hemligstämplade.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 26 sep 2011 21:13

Viktor Lima skrev:Håller med föregående talare - jag tror inte vi kommer längre än så här utan ny info i frågan.
Jag läste (för sent) om SMB:s förmånsbok denna månad "Spår av ett försvar" som verkade oerhört intressant och främst inriktad på försvar mot sovjetisk/WP-angrepp mot Skåne under kalla kriget. I anmälan av boken finns följande passage:
Ännu mer förvånad blev jag när jag fick ta del av en lång rad tidigare hemliga uppgifter om svensk krigsplanläggning för Skåne under kalla kriget, och den första riktigt detaljerade redogörelsen jag har läst om de polska "tavelförsäljarna".
Här verkar det alltså finnas det som vi tidigare inte alls hade tillgång till, dvs någon form av information mer än rykten och gissningar. Av citattecknen ovan kring tavelförsäljare att döma antyds att boken menar att dessa hade andra syften än att försälja konst.

Någon som har läst boken och kan förmedla något därifrån?

Användarvisningsbild
Simon_HBG
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 16 maj 2002 22:15
Ort: Skåne

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Simon_HBG » 27 sep 2011 14:03

Rickard skrev:Någon som har läst boken och kan förmedla något därifrån?
Det fall som Högberg tar upp är det om Marek P. som åtalades vid Hässleholms tingsrätt:

viewtopic.php?f=22&t=38367&start=45#p576368
viewtopic.php?f=22&t=38367&start=60#p576381

Liknande fall som gick till åklagare fanns även på andra håll i Sverige och jag ska någon gång göra en sammanställning om detta, men lär dröja :wink:

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 27 sep 2011 15:36

Hej igen,

Jag har inte läst "spår av ett försvar", men det verkar som att fallet som tas upp rör en annan typ av underrättelseverksamhet än den klassiska ”tavelförsäljarmyten”. Här verkar det röra sig om personbaserad inhämtning av information om fasta militära anläggningar snarare än dörrknackning för potentiellt framtida likvidering.

Att under kalla kriget låta medborgare från WP-länderna fotografera, rita av, undersöka och kartlägga militära objekt känns ur underrättelsesynpunkt helt logiskt. Värdet av informationen (placering av anläggningar etc.) är förhållandevis högt (till skillnad från detaljkunskaper om flygförarens dörrlås) och kan direkt användas i krigsplaneringen. Eftersom anläggningarna sällan flyttas/ändras är underrättelserna ofta värdefulla under lång tid. Själva inhämtningen är också förhållandevis enkel, risken att åka fast låg samtidigt som brottet är svårbevisat (Själva aktiviteten att på avstånd tex. betrakta en svensk radarmast är ju inte olaglig utan brottet sker först när informationen samlats in i något medium och vidarebefordrats).

Jag har emellertid stött på den klassiska tavelförsäljarmyten i en annan ny bok - Mikael Holmströms " Den dolda alliansen". Boken innehåller ett hyfsat långt avsnitt om polska tavelförsäljare. De flesta historierna i Holmströms framställning är av karaktären "Officer X berättar att han var kartlagd av polska tavelförsäljare som i händelse av krig skulle likvidera honom osv..." Holmström har alltså pratat med någon officer som påstår detta utan att presentera någon som helst bevisning i ämnet. Det handlar alltså om den klassiska mäss/bastu/skrämma upp vpl/kadetter-historien där det polska tavelförsäljarfenomenet är en fastställd sanning. Jag har själv träffat minst flera dussin officerare som påstår detta, men som vid krav på konkreta bevis/information alltid börjar tveka(Det slutar ofta med att de blir förbannade!).

Holmströms journalistiska ådra framträder tydligt då han lyfter fram ett exempel när en Warzawapaktsofficer (någon form av militärattaché) frågat en dansk officer hur det stod till med hustrun och hunden vilket Holmström får till ett bevis för att personen i fråga skulle mördas i händelse av krig. Att i diplomatkretsar kartlägga sina motparter torde vara legio och kan ske genom öppen verksamhet såsom fester, studiebesök, utbyten, rullan osv. och jag har svårt att se hur Mikael kopplar kommentaren till en eventuell likvidering. Däremot kan kommentaren givetvis syfta till att sända signalen ”Vi har koll på er”.

Ett exempel som Holmström lyfter fram är emellertid svårare att förklara även för en skeptiker som jag. Denna gång är det den före detta arméchefen (När historien utspelar sig någon slags högre handläggare på Försvarsdepartementet har jag för mig..) Åke Sagrén som berättar hur han efter att ha fått besök av en utländsk tavelförsäljare förföljer denna och finner att denne direkt kliver in i en bil och åter ifrån platsen. Detta är naturligtvis ett beteende som är svårt att förklara – Jag vidhåller dock att det inte kan betraktas som ett bevis på att tavelförsäljarmördarmyten skulle vara sann :D


/VL

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23050
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 28 sep 2011 09:12

Det är bra att var skeptisk.

1) Självfallet var de flesta tavelförsäljare just det och inget annat. Så huvudelen av FBU'are och lägre befäl som fick besök var inte kartlagda.

2) Att kartlägga hårda mål var naturligtvis någonting som gjordes också.

3) Att inte kartlägga höger befäl och nyckelpersoner vore väl gränsande till tjänstefel från WP's sida - som komplement att slå mot hårda mål varför inte slå mot mjuka mål också? Det kan i vissa fall vara mycket enklare att skjuta en individ än att slå sig in på ett bevakat och försvarat område.

Jag personligen är övertygad om att kartläggning skedde men på en begränsad nivå, typ högre befäl och flygförare.

Vi har redan haft lite av denna diskussion här: viewtopic.php?f=22&t=28982&p=419929&hil ... tt#p419929

Värt att lyfta fram igen är kanske mer 'hörsägen':

En svensk sommaridyll. Solen gassar och humlorna surrar. Stugan med närmaste granne ligger över tre kilometer bort. Det är semestertider. På den lilla skogsvägen kommer en mopedist. Han har röd hjälm. Stugägaren Göran Tode tycker att han ser ovanligt brunbränd ut. Det får sin förklaring när mopedisten presenterar sig som afrikansk student från universitetet i Warszawa. För att dryga ut sitt magra studiebidrag säljer han jordbrukslitteratur.

- Jag var ju ingen jordbrukare och gav honom en tia till bensin och glömde sedan bort hela historien. Några dagar senare i Expressen kunde jag läsa att en flygarkompis som hade sin sommarstuga sju mil bort också fått besök. Av en svart mopedist i röd hjälm. Artikeln handlade om att stridspiloterna var kartlagda. Och då förstod jag sammanhanget.

- Så var det. Vi var hela tiden utspanade. Ryssarna höll reda på var vi bodde, var vi var på semestern, vilken bil vi hade och hur familjen såg ut, säger Göran Tode. Man kanske kan tycka att det här med polska tavelförsäljare var uppenbart och amatörmässigt skött, men grejen var ju att vi skulle känna hotet. När jag var flottiljchef på F 6 i Karlsborg gjorde flygarna upp egna utrymningsplaner för sina familjer i händelse av att det skulle bli allvar.

http://www.foi.se/FOI/templates/Page____545.aspx

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 06 okt 2011 09:54

Hans skrev:3) Att inte kartlägga höger befäl och nyckelpersoner vore väl gränsande till tjänstefel från WP's sida - som komplement att slå mot hårda mål varför inte slå mot mjuka mål också? Det kan i vissa fall vara mycket enklare att skjuta en individ än att slå sig in på ett bevakat och försvarat område.
Hur är det egentligen folkrättsligt med sabotageförband? Om ett krig väl brutit ut, kan det sägas vara "rätt" att angripa militära mål (exempelvis flygförare) i deras hem? Eller skulle det betraktas som krigsförbrytelse om offret inte bär uniform / ej är i tjänst?

Eller blir alla sabotageförband som uppträder i civila kläder automatiskt icke-kombatanter och därmed folkrättsligt olagliga?

(Om vi just nu struntar i vad Sovjetunionen hade för avsikt att följa dessa folkrättsliga regler.)

Mane
Medlem
Inlägg: 136
Blev medlem: 29 mar 2006 10:17
Ort: Karlskrona

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Mane » 06 okt 2011 10:27

Rickard skrev:Eller blir alla sabotageförband som uppträder i civila kläder automatiskt icke-kombatanter och därmed folkrättsligt olagliga?

(Om vi just nu struntar i vad Sovjetunionen hade för avsikt att följa dessa folkrättsliga regler.)
De borde väl räknas som icke kombataner, då de med största sannolikhet inte lär bära uniform.
Har för mig att det är samma argument som USA använder mot fångar på Guantanamo, alltså deltagit i strid utan att bära uniform.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av CvD » 06 okt 2011 12:26

Kravet för att räknas som kombatant är, om jag minns, rätt, att man bär uniform, armbindel eller dylikt som kan ses på avstånd, bär vapnen öppet före och under anfallet, stå under ansvarigt befäl samt själv lyda krigets lagar.

Fast om fi börjar mörda piloter odyl under skymmingsläge så befinner sig väl inte riket inte riktigt i krig än utan då borde väl det anses som mord enligt brottsbalken... eller?

/CvD

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23050
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 06 okt 2011 12:36

CvD skrev:skymmingsläge
Det där var ganska knepigt - när bryter kriget ut och militären kan ingripa där i fred endast polisen får samt när börjar krigslagarna att gälla? Jag fick aldrig ett klart svar personligen men frågan var uppe och säkert kunde någon med mer guld på axlarna ge ett någorlunda svar.

Kombattant:

Följande grupper räknas som kombattanter i tredje Genèvekonventionen:

1.Medlemmar i stridande parts stridskrafter, milisgrupper och frivilliggrupper som ingår i stridande parts stridskrafter.
2.Medlemmar av andra milisgrupper och frivilliggrupper samt organiserad motståndsrörelse om de uppfyller vissa villkor.
3.Medlemmar av regelrätta militära förband, som lyder under en regering som inte erkänts av den makt i vars våld de hamnat.
4.Personer som följer med stridskrafterna utan att direkt tillhöra dem, till exempel civil besättning på militärt luftfartyg.
5.Medlemmar av besättning på handelsfartyg och civila luftfartyg som tillhör stridande part.
6.Civilbefolkning som vid fiendens annalkande självmant griper till vapen för att göra motstånd i självförsvar förutsatt att de uppfyller vissa villkor (bland annat att de bär vapnen öppet och iakttar krigets lagar).


Civilklädda lönnmördare torde inte falla inom den kategorien vare sig i freds- eller i krigstid.

MVH

Hans

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46528
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av varjag » 06 okt 2011 12:40

Fast om fi börjar mörda piloter odyl under skymmingsläge så befinner sig väl inte riket inte riktigt i krig än utan då borde väl det anses som mord enligt brottsbalken... eller?
:lol: :lol: :lol: - Krig och Brottsbalken.....OMG! Bara i Sverige kan en sån tanke födas - :lol:

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av CvD » 06 okt 2011 13:18

varjag skrev:
Fast om fi börjar mörda piloter odyl under skymmingsläge så befinner sig väl inte riket inte riktigt i krig än utan då borde väl det anses som mord enligt brottsbalken... eller?
:lol: :lol: :lol: - Krig och Brottsbalken.....OMG! Bara i Sverige kan en sån tanke födas - :lol:
Tänkte bara ur rent juridiskt läge :) Syrran är jurist, tror faktiskt att diskussion varit uppe under någon familjemiddag... :)
Ingen kommer att bry sig om det i verkligheten, tror inte det blir många som brytt sig om spetsnäsorna har armbindel eller inte innan dom sköt ner en pilot heller. Folk har nog lite annat att tänka på då...

/CvD

Användarvisningsbild
dc
Medlem
Inlägg: 2122
Blev medlem: 03 feb 2007 23:21
Ort: Nättraby

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av dc » 06 okt 2011 14:01

Om någon svensk flygförare eller annat mål framgångsrikt bekämpar en mördare i ett skymningsläge kan jag garantera att något stolpskott inom polisen skulle vilja gripa denne för mord...
No one can prevent me from raising towers in babylon