Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
NIL
Medlem
Inlägg: 2650
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av NIL » 22 nov 2010 10:18

Kan det inte vara så att Spetsnaz är ett begrepp med väldig bredd och att en del kanske är lite mer Spetsnaz än andra?
Förövrigt så anser jag att Bruce Dickinson skall adlas.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 22 nov 2010 11:08

NIL skrev:Kan det inte vara så att Spetsnaz är ett begrepp med väldig bredd och att en del kanske är lite mer Spetsnaz än andra?
Så kan det ju vara, dvs i bemärkelsen att den nämnda estländaren inte kände till mordkommandon inte är i sig ett bevis för att andra delar av spetsnaz inte sysslade med detta.

Sedan har vi det naturliga problemet att det är per definition omöjligt att bevisa att något inte finns. Ju mindre spår efter något kan visa hur oerhört skickligt man har dolt hemligheten.... :P

En annan sak jag kom att tänka på gäller svenska förband. Visst sattes det runt 80-90 upp ett antal nya förband som just skulle verka mot fientliga sabotageenheter och av lite oklara skäl kallades dessa "jägare". Jag tänker på militärpolisjägarna och flygbasjägarna som både enligt vad jag förstått hade detta som huvuduppgift. Jag undrar om det kom sig av en allmän oro/paranoia för spetsnaz-liknande enheter i ett skymningsläge eller konkret information att detta var en verklighet.

Någon som vet resonemangen bakom dessa förband?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av tryggve » 22 nov 2010 12:11

Viktor Lima skrev:Jag ifrågasätter inte att Göran Tode fått besök av en tavelförsäljare - han lyckas emellertid inte presentera några som helst bevis på att den afrikanska studenten på mopeden var ute efter att för främmande makts räkning kartlägga hans tillvaro i sommarstugan. De slutsatser Göran drar om besöket liknar det som otaliga av mina kollegor i försvarsmakten också dragit och som jag anser kan ifrågasättas idag.
Håller med. Det där med att tavelförsäljarbesök i sommarstugor är misstänkta beror väl på. Vi har fått försäljarbesök i vår sommarsuga i Dalsland några gånger, i ett fall var det en tavelförsäljare på moped, och han eftersom han var färgad och talade bruten engelska så kan han ju mycket väl ha varit från Afrika.... Tror att detta var i slutet på 1980-talet.

Det kommer försäljare även i obygden ibland, i år var det en billast med holländare som vilje sälja knivar... :-)

Användarvisningsbild
NIL
Medlem
Inlägg: 2650
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av NIL » 22 nov 2010 12:24

Joo...det där med ett Estniskt befäl ur 4. Spetsnazbrigaden.

Jag kanske är ute och detaljrunkar nu men i Sovjetunionen så gjorde man ganska omfattande rockader på folk eftersom man inte ville att den enskilde skulle ha några personliga knytningar (lojaliteter) på tjänstgöringsorten.

4. Spetsnazbrigaden var väl stationerad i Estland och då tycker jag att det verkar en smula osovjetiskt att ha estnisk personal vid ett specialförband i Estland.
Förövrigt så anser jag att Bruce Dickinson skall adlas.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 22 nov 2010 13:04

En annan sak jag kom att tänka på gäller svenska förband. Visst sattes det runt 80-90 upp ett antal nya förband som just skulle verka mot fientliga sabotageenheter och av lite oklara skäl kallades dessa "jägare". Jag tänker på militärpolisjägarna och flygbasjägarna som både enligt vad jag förstått hade detta som huvuduppgift. Jag undrar om det kom sig av en allmän oro/paranoia för spetsnaz-liknande enheter i ett skymningsläge eller konkret information att detta var en verklighet.

Någon som vet resonemangen bakom dessa förband?
Lite OT, men när det gäller flygvapnet så skapades särskilda markförsvarsförband inom ramen för BAS 90-konceptet i början av 80-talet. Bakgrunden var att BAS 90 till stor del byggde på spridning av förband/landningsbanor osv. över stora ytor vilket försvårade insatser från luften men som gjorde baserna svårare att försvara mot insatser med sabotageförband på marken. Markförsvarskompanierna bestod av 4-6 närskyddsplutoner och 0-2 flygbasjägarplutoner per bas och den fiende som förbandens dimensionerades mot var av den typ som beskrivs i FNP:s post i denna tråd dvs. innästlande spetznasgrupper med konventionell beväpning/bärbar LV-robot som förväntades slå mot flygplan, förråd och basförband/staber. Baserna markförsvarades också av hemvärnsförband, värnförband ur armén samt all övrig baspersonal som försvarade/bevakade sina egna arbetsplatser. Motsvarande förband fanns också för försvara av STRIL-anläggningar.

Markförsvarskompaniet verkade endast inom ramen för basbataljonens verksamhet och hade ingen uppgift att skydda flygförare i hemmet mot agenter/lönnmördare av "polskatavelförsäljarmyten"-typ.

Jag bedömer att dessa förband skapades utifrån aktuellt underrättelseunderlag om tänkt motståndare vid den aktuella tidpunkten dvs.tidigt 80-tal. Beslutsunderlaget var sannolikt en blandning av lite myter/sanningar från diverse öppna källor (exempelvis tidningen Jane´s Intelligence Review" där det fanns mycket att hämta), underrättelseutbyte med NATO, signalspaning, militärattacheér osv. men också en hel del öppna uppgifter från öst. Det gick att få fram förvånadsvärt mycket uppgifter om den sovjetiska krigsmakten, exempelvis bara genom att titta på sovjetisk TV. Varje söndagmorgon visades det populära programmet "Jag försvarar Sovjetunionen" som riktade sig till ungdomar och där olika delar av krigsmakten presenterades med ingående beskrivningar av exempelvis flygplan och ubåtar samt intervjuer med värnpliktiga (huvudtemat) som berättade om sina spännande uppgifter som fallskärmsjägare i Pskov eller radarobservatör vid en radarstation på Wrangels ö :milwink:

/VL

Erik Ljungberg
Medlem
Inlägg: 624
Blev medlem: 21 apr 2008 12:46

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Erik Ljungberg » 22 nov 2010 13:12

Rickard skrev:
NIL skrev:Kan det inte vara så att Spetsnaz är ett begrepp med väldig bredd och att en del kanske är lite mer Spetsnaz än andra?

En annan sak jag kom att tänka på gäller svenska förband. Visst sattes det runt 80-90 upp ett antal nya förband som just skulle verka mot fientliga sabotageenheter och av lite oklara skäl kallades dessa "jägare". Jag tänker på militärpolisjägarna och flygbasjägarna som både enligt vad jag förstått hade detta som huvuduppgift. Jag undrar om det kom sig av en allmän oro/paranoia för spetsnaz-liknande enheter i ett skymningsläge eller konkret information att detta var en verklighet.

Någon som vet resonemangen bakom dessa förband?
En av deras funktioner var att skydda mot reguljära, i uniform, förband som verkade bakom våra linjer, t ex fjärrspaning. Vi hade även förband för fast bevakning kring objekt långt bakom "fronten" som ansågs viktiga.

Just flygbasjägarna kom fram när vi spred ut basresurser mm över väldigt stora områden med reservbanor, spridd gruppering mm. Det gick inte att ha ett fast vaktnät kring hela basen. Alltså fick vi skaffa förband för rörlig övervakning.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16521
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av MD650 » 22 nov 2010 21:44

Inläggen avseende tjänstetidsvapen har flyttats till en ny tråd.
:)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 22 nov 2010 21:52

MD650 skrev:Inläggen avseende tjänstetidsvapen har flyttats till en ny tråd.
Jag tror Sarvis inlägg om att utforska källor i Polen råkade följa med?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16521
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av MD650 » 22 nov 2010 21:55

Rickard skrev:
Jag tror Sarvis inlägg om att utforska källor i Polen råkade följa med?
Sorry. :oops:

Här kommer Sarvis inlägg:
Hur ser källäget ut på andra sidan Östersjön? F.d. sovjetiska arkiv är nog inte lönt att ens fråga om, men om det i huvudsak var polska tavelförsäljare borde det väl finnas någon f.d. tavelförsäljare (utom Artur då ) som såhär efter murens fall kan berätta om sin underrättelseinhämtning på svensk mark? Och om det var polska underrättelsetjänsten som höll i tåtarna borde kanske man förvänta sig viss öppenhet mot en EU-granne och nästan NATO-allierad, snarare än lojalitet mot Ryssland som inte riktigt är den mest populära nationen i Polen nuförtiden.
:)

Användarvisningsbild
Simon_HBG
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 16 maj 2002 22:15
Ort: Skåne

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Simon_HBG » 22 nov 2010 22:49

Om jag får spekulera lite fritt så skulle jag säga att denna eventuella verksamhet (alltså underrättelseinhämtningsdelen genom "polska tavelförsäljare") styrdes av 2.avd. vid den polska militära underrättelsetjänsten (Zarząd II Sztabu Generalnego WP). Den polska underrättelsetjänsten ska i sin tur ha lämnat vidare information som framkom till Sovjet. Om detta stämmer finns två personer som i.a.f. bör ha varit informerade; Edward Poradko (chef 1979-1981) och Roman Misztal (chef 1981-1990). Arkiven är vad jag känner till stängda och Poradko är avliden men Misztal bör ha en del minnen om detta förekom. Sen finns ju en mängd andra personer som arbetade inom den polska underrättelsetjänsten och som bör ha haft hand om denna eventuella verksamhet, men vilka personer som kan vara aktuella vill jag inte spekulera om här. Vidare förekommer ju en hel del namn på "polska tavelförsäljare" i öppna svenska källor. Så jag skulle vilja påstå att det finnas en hel del spår i Polen att nysta i för att försöka bekräfta eller dementera detta.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 03 dec 2010 00:58

En väldigt intressant text finns kring ett tryckfrihetsmål från 1985 då Svenska Dagbladet drogs inför domstol efter ha publicerat artiklar i detta ämne. Källan kom från en hemlighetsstämplad rapport som ÖB beställt och som SvD kommit över. Själva åtalet gällde främst att man på en karta över landet publicerats procentsatser för hur många stridspiloter i beredskap som besökts av polska tavelförsäljare.

Åklagaren menade att motståndaren genom denna procentsats per ort och sina egna uppgifter från de tänkta spionerna kunde räkna fram antalet insatsberedda flygförare och att SvD därför orsakat försvaret skada. Det hela drogs ändå till Högsta Domstolen, men åtalet ogillades då det inte ansågs bevisat att skadan uppkommit.

Här är en text från tidskriften Nytt Juridiskt Arkiv som kommenterar åtalet och domslutet:

https://lagen.nu/dom/nja/1988s118

Matte
Medlem
Inlägg: 96
Blev medlem: 26 mar 2002 15:50
Ort: Uppsala

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Matte » 05 dec 2010 22:43

:) Intressant tråd som både blir raljant och seriös om vartannat.

Nog är det så att "alla som ville vara av betydelse" fick besök av tavelförsäljare och av dessa var det ganska få som var tavelförsäljare med und.inriktning och dessa få besökte låt oss säga bara ett fåtal som ansåg vara svensk "nyckelpersonal"....Vilka som ansågs vara det lär vi nog aldrig få reda på - men det var nog inte så många. Fast vi vet ju att FBU-ungdom blev kartlagda... :wink:

Men tanken är inte dum. Några av er kanske sett länkdiagram och annat som används när man tex kartlägger en organisation och gör personresearch. Bilder på personerna i fråga är ofta, för att inte säga alltid, ganska prioriterat.

Och att i smyg ta en hyffsat bra porträttbild på någon som man samtalar med och kanske till och med får att böja sig fram och studera något som man visar i en schysst hallampas sken...det klarar till och med en grisbasse...

Att sedan många av "nyckelpersonernas" passfoton fanns att beställa från passregistret kanske inte den svettige "agentoperatören" visste alla gånger. Och varför leta nyckelpersonal "på stan" när man hade en adress att åka till...

:D paranoia - jag vet. Men ack så kittlande :D

Användarvisningsbild
NIL
Medlem
Inlägg: 2650
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av NIL » 06 dec 2010 12:48

Har vi inte tjatat ut den här nu?

Ser fram emot tråden "Pilska tavelförsäljerskor".
Förövrigt så anser jag att Bruce Dickinson skall adlas.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av B Hellqvist » 06 dec 2010 13:04

NIL skrev:Har vi inte tjatat ut den här nu?

Ser fram emot tråden "Pilska tavelförsäljerskor".
Jag ser dem helst utan en tråd... ;)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 06 dec 2010 20:13

NIL skrev:Har vi inte tjatat ut den här nu?
Tills det finns något nytt matrial är den nog det. Hittills i tråden har det lagts fram olika argument varför det troligen inte är sant och andra har menat att det teoretiskt skulle kunna stämma.

Dock, om vi endast har två kända fakta:

1. Det fanns polska studenter i Sverige under aktuell tidsperiod som ibland försökte sälja tavlor.
2. Även försvarspersonal fick besök av dessa försäljare.

Här måste logikens lagar säga att det troligen handlade endast om just tavelförsäljning. Dock, skulle det dyka upp en tredje parameter som visar på något ovanligt mystiskt med hur dessa besök gick till kan slutsatsen ändras.

I SvD-domen talades det om att försvaret började misstänka detta redan 1979 och sedan genomförde en större kartläggning 1984. Tills dess vi vet vad denna undersökning kom fram till eller något annat konkret så antar jag att ovanstående slutsats är mest sannolik.