Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

[Hans]

Intresant diskussion.

Två saker som jag vill framhävda.

1) Polska tavelförsäljare
För mig är det som polska rörmokare - bara en titel på någon från utlandet. Om det var polacker eller sovjeter som låg bakom det hela låter jag vara osagt men själva försäljarna kunde ju faktiskt vara från vilket land som helst.

2) Kvalificerade agenter, inte
Försäljarna visste nog inte vilken roll de spelade. Hade jag organiserat det hela så hade jag mot en smärre ersättning raggat studenter eller liknande för att kolla upp tio personer därav en eller två var nyckelpersonal i försvarsmakten och resten 'skenmål' för att förvilla tavelförsäljarna och eventuellt kontraspionage. Jag hade ju också hittat på en annan anledning till kartläggningen - t.o.m. en kriminell sådan för att lura mina tavelförsäljaragenter.

I min värld är avsaknaden av handfasta bevis och att hotbilden var otroligt överdriven inte nog för att övertyga mig om att de inte har funnits.

MVH

Hans

[Viktor Lima]

Hallå Hans,

Bra att du hugger på detta - det är genom argument och motargument som debatten förs framåt. Några frågor utifrån din post:

Vilken information bedömer du att verksamheten syftade till att inhämta? Vad skulle den informationen användas till?

Du har tidigare beskrivit dina egna erfarenheter av tavelunderrättelsetjänst - vilken information bedömer du att "agenten" fick fram vid detta tillfälle?

Information är färskvara. Om politbyrån plötsligt beslutade sig för att anfalla Sverige kanske det var år/månader sedan senaste försäljningebesöket hos Kalle Flygare - Hur bedömer du att man arbetade för att hålla informationen uppdaterad inför den tidpunkt när den kunde tänkas behövas?

TavelförsäljningsInformation inför ev.mordkampanj är bara värdefull i ett scenario modell överrraskningsanfall. Anta istället att tredje världskriget först bryter ut på centralfronten och att STAVKA först efter någon veckas strider finner det lämpligt att invadera Sverige. Då torde den svenska försvarsmakten vara mobiliserad varvid det stora registret med information från år av tavelspaning blir värdelöst. Man kan lätta hitta andra scenarion där tavelunderrättelser inte kommer till nytta - Varför ändå använda sig av en sådan specifik metod och fokusera på så specifika undbehov istället för att lägga krut på att samla in underrättelser som hade mer allmängiltig användning (Vart finns KA-pjäser, förråd, minor, krigsorganisation osv)?

/VL

[Artur Szulc]

Händelser som behöver flera olika parametrar uppfyllda för att kunna bekräftas bör betraktas som obekräftade ända tills handfasta bevis kan läggas fram. Jag vill minnas att motsvarande resonemang om händelser i det förflutna presenterade av MC bemöttes med argumentet att en händelse som behöver läggas tillrätta av granskaren bör betraktas extra kritiskt.

På något sätt har den insikten gått förlorad i den här tråden.

[Hans]

@Artur
Jag håller med, jag bara inte är övertygad om icke-existens i frånvaro av bevis - än. Det är ju inte direkt ohemlig information vi håller på med.

@VL
Du har en trevlig ton även om jag inte håller med dig Bolschevikerna var i min värld naturligtvis intresserad av hårdvaran - kustartilleri, ledningsplatser m.m. men i min värld vore det tjänstefel att inte ha lite koll på mjukvaran (personer) också. Också i min värld måste de självfallet planera för alla alternativ av ett krigsutbrott.

Slutsats: Om jag vore ansvarig för ett krigsfall med Sverige inblandat så skulle min första åtgärd vara att skaffa information om hårdvaran och mjukvaran innan jag börjar planera de olika alternativen. Under det inte så glada kalla krigets dagar hade Sovjetunionen med hejdukar en stor fördel, deras fiender levde i deras syn i ett nästan obegripligt öppet samhälle - själva levde de i ett slutet samhälle. Återigen vore det tjänstefel att inte nyttja detta i krigsplanläggning.

Mina 2 €-cent.

MVH

Hans

[Viktor Lima]

Hallå Hans,

Tänkvärda synpunkter - Det är klart vi ska ha en trevlig ton i debatten även om vi har olika åsikter
/VL

[Hans]

Du har tidigare beskrivit dina egna erfarenheter av tavelunderrättelsetjänst - vilken information bedömer du att "agenten" fick fram vid detta tillfälle?

Jag svarade ju inte på detta.

Min amatörmässiga bedömning är att de ville:

1) Kolla att Rullan och telefonkatalogen inte var maskirovka
2) Förmodligen kolla ungefär vad det var för typ av boende - lägenhet, parhus, ensamt hus samt komposition av hushållet

Som sagt, 'agenten' visste nog inte varför han/hon kollade.

Kostnad för att kolla kanske tusen personer - mycket låg. Risken att åka fast - låg. Nytta av informationen - i vissa fall medel/hög i vissa fall intet. Jag skulle med den ekvationen garanterat skaffa informationen.

MVH

Hans

[Artur Szulc]

Hans,

Jag håller med, jag bara inte är övertygad om icke-existens i frånvaro av bevis - än. Det är ju inte direkt ohemlig information vi håller på med.

Visst, här instämmer jag.

Jag har kontaktat fil dr Slawomir Cenckiewic, som bara för några veckor sedan kom ut med en bok om Polens militära underrättelsetjänst, i frågan. Jag hoppas att han svarar.

[Hans]

Intressant - skulle vara kul om det fanns något från andra sidan kullen.

Sedan blev det nog kanske någon negation för mycket i mitt inlägg tidigare - men som dryg utlandssvensk är det svårt met svensket bland.

MVH

Hans

[B Hellqvist]

Om vi ponerar att det skedde kartläggning av var t.ex. piloter bodde, och att det inte skedde i andra länder, så skulle det kunna förklaras med att det svenska utspridda flygbassystemet krävde andra typer av insatser än flygbaser i andra länder. Dessa var kända, och lätta att slå ut med t.ex. kärnvapen vid behov.

[FredH]

Om vi ponerar att det skedde kartläggning av var t.ex. piloter bodde, och att det inte skedde i andra länder, så skulle det kunna förklaras med att det svenska utspridda flygbassystemet krävde andra typer av insatser än flygbaser i andra länder. Dessa var kända, och lätta att slå ut med t.ex. kärnvapen vid behov.

Bodde inte de flesta amerikanska eller brittiska piloterna stationerade i Tyskland på avskilda baser? Alltså lite svårare att komma åt. Där av gick de inte att kartlägga på samma sätt och var inte tillgängliga för att slå ut på samma sätt, som de svenska.

[Viktor Lima]

Visst var våra svenska flygbaser mer utspridda än NATO:s och det skulle möjligen kunna vara ett skäl till annat taktikval.
Flexibilitet och särlösningar var emellertid inte Sovjetunionens starka sida med en oerhört standardiserad krigsmakt (och allt annat också från glasögon till kylskåp ).

När det gällde det stora fosterländska kriget 2.0 genomförde inte Sovjetunionen någon enskild krigsplanering för varje tänkt motståndarnation. Den sovjetiska generalstaben - STAVKA - delade istället in världen i TVD:er (Teatr Voennykh Deistvii) vilket ungefär betyder "krigsteater". Kriget inom varje TVD skulle ledas av en stab som redan i fredstid planerade för uppgiften och hade ett visst antal förband tilldelade för uppgiften. Under det kalla kriget tillhörde Skandinavien i huvudsak TVD Nordväst. Under vissa delar av perioden och i vissa krigsfall verkar dock delar av Sverige varit tilldelade TVD Väst. Detta innebar att TVD Nordvästs stab planerade ett krig på finskt-, svenskt (delar)-och norskt territorium medans TVD Väst planerade för ett krig omfattande ungefär centraleuropa plus södra Sverige och Danmark. I de fientliga TVD:erna fanns motståndarstyrkor att slå och terräng att ta. Detta planerades utan hänsyn till nationsgränser och huruvida motståndaren bar svensk-, norsk-eller finsk uniform.

Med anledning av detta har jag svårt att tro att TVD Nordväst skulle valt olika taktik för att slå ut Sverige, Norge respektive Finlands flygvapen. Ett standardförfarande med stora mängder spräng-och banpenetrerande bomber i kombination med C-stridsmedel och avståndsfällda minor hade nog fungerat ungefär lika bra i alla tre länderna. Samma flygplan skulle användas för mål i alla länder. Det skulle också kunnat kombinerats med att spetznasförband sprängde mobförråd, gjorde eldöverfall på baserna eller avrättade piloterna på flottiljen (Hade nog fungerat lika bra i Rovaniemi, Rygge och Luleå).

Läs gärna mer om TVD:er på denna länk: http://www.rand.org/pubs/notes/2007/N2596.pdf

/VL

[Hans]

En detaljfråga i sammanhanget, har det funnits någon motsvarighet till Rullan i våra grannländer (eller annorstädes)?

MVH

Hans

[Frederick]

Jag har klara problem med tavelförsäljarmyten. Vi vet att SSSR var skeptiska till offentliga källor, vi vet att det skedde underrättelseinsamling på plats i Sverige. Samtidigt verkar kartläggning av enskilda officerare inte stämma med WP operationella doktriner; järnskrot och sprängmedel en mass och framåt. Det verkar också konstigt att Sverige, om und och säk betraktade massmord på flygförare som troligt, inte vidtog mer omfattande åtgärder. För mig finns det inga skäl att anta att myten i sig stämmer. Återstår bara ett litet problem, tavelförsäljarna.

På 80-talet bodde jag granne med flera flygförare från F10, vid minst två tillfällen fick vi besök av just polska tavelförsäljare. Jag vet att det var lättare för polacker att resa utomlands än för medborgare i andra WP-länder men trots det inställer sig några frågor:

1. Hur "enkelt" var det för enskilda polacker att resa i väst?
2. Förekom polska tavelförsäljare i någon omfattning på andra platser än nära flottiljer, motsv.?
3. Kan man tänka sig att de hade andra uppgifter än att kartlägga enskild personal, där dörrförsäljning var ett bra alibi?
Insamling av mer användbara underrättelser eller skicka en signal; "vi vet var du bor", e t c.

När jag skriver nu så kommer jag på en annan liknande sak, de gamla TIR-bilarna, vad vet vi idag om dem?

Själv avhyste jag som ung tre polska bärplockare vars minibuss dök upp överallt under en övning i västsverige i början på nittio-talet. Svårt med lagstöd, något mer adrenalin än omdöme. Trots detta vidhåller jag att det var mkt konstigt att varhelst bataljonen drog fram så nog katten dök den vita minibussen upp.

[Axial]

Nu ska jag ge mig in på en vild spekulation, helt utan faktakontroll:

Kan det ha varit så att Sovjet bedömde just det svenska flygvapnet som en större sten i skon än Finlands/Norges/Danmarks dito och att man därför valde en annan taktik? Ungefär så här tänker jag:

Norska flygvapnet kanske inte kunde räkna med att flyga över svenskt territorium, åtminstone inte inledningsvis i konflikten, för att slå ryska överskeppningsföretag och försök att segla ut i Atlanten. Alltså skulle man behöva flyga "runt" Sverige för att nå mål i Östersjön. Norge är dessutom NATO-medlem så de norska flygstridskrafterna kanske hade varit destinerade för andra mål längre norrut i Atlanten.

Danmark: Samma tänk som ovan angående NATO-engagemang. Relativt litet flygvapen dessutom. Kan dock verka längs tyska/polska östersjökusten.

Finland: stora delar av det finska flygvapnet blir relativt direkt inblandade i omfattande strider om finskt territorium pga den långa landgränsen. Kan endast avdela mindre del av sitt flyg till att bekämpa överskeppningar och försök av ryska flottan att segla ut i Atlanten. Dessutom kan ryskt flyg verka mot finska flygbaser tämligen direkt med konventionella vapen och med relativt kort förvarning.

Återstår Sverige. Eftersom landet har den form det har så är flygvapnet redan i fredstid fördelat från norr till söder. Detta innebär att det finns resurser i Norrland för att verka mot företag som kommer landvägen, samtidigt som det finns avdelade resurser i söder för att verka över Östersjön. Det svenska flygvapnet kan dessutom förhoppningsvis räkna med lite längre förvarning än det finska flygvapnet samt att man (i den bästa av världar) har Finland och Östersjön som en fördröjningsbuffert innan det ryska anfallet når svenskt territorium.

Detta helt ovetenskapligt grundade resonemang skulle innebära att ryssen behövde vidta särskilda åtgärder (likvidering av flygförare efter kartläggning i fredstid) mot det svenska flygvapnet, i ett försök att reducera den lilla fördel som det svenska flyget, enligt resonemanget ovan, kan tänkas ha jämfört med kollegorna i de andra nordiska länderna.

[Artur Szulc]

1. Hur "enkelt" var det för enskilda polacker att resa i väst?
2. Förekom polska tavelförsäljare i någon omfattning på andra platser än nära flottiljer, motsv.?

1) Relativt enkelt. Under 1980-talet hälsade min mormor, min kusin, min moster och min morbror på hos oss.
Tja, hade det varit svårt så hade nog inte jag bott i Sverige. Min mor och jag kom 1981, före Luciakuppen. Tullen i Sverige brydde sig inte särskilt mycket till vilken adress vi skulle utan vägrade först att släppa in min mor eftersom hon inte hade tillräckligt mycket kontanter på sig. Som tur var hade min farmor bestämt sig för att hämta oss i Ystad men det visste inte vi.

2) Vi bodde i Huskvarna i början av 1990-talet och jag minns i alla fall ett tillfälle när en polack gick dörr till dörr och försökte sälja små tavlor som han målat själv. Vem vet, han kanske kartlade anställda på Husqvarna fabrik, för det var där min mor arbetade då.

Mer intressant är väl att kolla ifall även danska piloter kartlades. Om jag minns rätt hade polska förband till uppgift att slå mot Danmark och inte Sverige i händelse av krig mot NATO.