Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Martin Lundvall » 15 oktober 2011, 08:19

Matte skrev:Har skrivit det i tråden tidigare...men ska man kartlägga en organisation vill man gärna ha bilder. Bilder på dem som finns i organisationen och som inte går att beställa i passregistret. Han ingenting med ninjor eller annat att göra bara enkel klassisk kartläggning.
Menar du att frånvaro av bilder bevisar att man inte kartlagt med hjälp av tavelförsäljare?

/Martin

Matte
Medlem
Inlägg: 96
Blev medlem: 26 mars 2002, 15:50
Ort: Uppsala

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Matte » 19 oktober 2011, 20:01

Nej, jag menar att om man ska kartlägga en organisations personal blir ett register utan bilder tämligen tunt. Att sälja tavlor eller ngt annat kan vara ett ypperligt tillfälle att fotografera ngn i smyg.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av B Hellqvist » 20 oktober 2011, 08:37

Matte skrev:Nej, jag menar att om man ska kartlägga en organisations personal blir ett register utan bilder tämligen tunt. Att sälja tavlor eller ngt annat kan vara ett ypperligt tillfälle att fotografera ngn i smyg.
Några indikationer på att "tavelförsäljare" agerade parvis, där 2:an kunde fotografera på avstånd?

Axial
Medlem
Inlägg: 565
Blev medlem: 21 mars 2006, 21:09
Ort: Dalasocken

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Axial » 20 oktober 2011, 09:12

Det blir dock lite svårt för tvåan att stå på håll och fotografera om den utspanade bor i lägenhet :wink:

Jag ska vara ärlig och säga att jag tyckte att det var lite misstänkt under slutet av 90-talet när det dök upp en tavelförsäljare varenda gång jag hade flyttat. Regementet uppmanade oss hemvärnsmän att rapportera in sådana misstänkta beteenden. Men det är ju som nån mycket riktigt påpekade förut i tråden: varför skulle man lägga krut på att kartlägga lägre hemvärnsbefäl? Idag tycker jag inte att det är det minsta rimligt, men jag tyckte det då. En lätt släng av hybris månne? :oops:

(Eller så kan det bero på viss överkonsumtion av litteratur som "Operation Garbo", "Anfall mot Sverige" och "Spetsnaz")

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5930
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Sarvi » 20 oktober 2011, 09:33

Frågan har ju säkert ställts tidigare i tråden, men ändå: Finns det några utsagor från Polen om dessa tavelförsäljare?

Det är nu ett kvarts sekel efter 80-talets kalla krig, och Polen är nu medlem i såväl EU som NATO. Den gamla polska kommunistiska underrättelsetjänsten finns inte längre och de polska arkiven är, om jag förstått det rätt, om inte öppna så iallafall inte så slutna som de ryska fd sovjetiska. Någon av de polska underrättelseofficerarna som ska ha hållit i den här fleråriga och mycket omfattande operationen borde ha trätt fram vid det här laget utan rädsla för repressalier. Och om ingen av de som styrde operationen kan berätta så borde rimligen någon enda av de hundratals (om inte tusentals) polacker som då var studenter i Sverige ha kunnat träda fram och berätta om sin preskriberade roll i det kalla kriget.

Att tystnaden i saken från polskt håll varit öronbedövande under mer än de två decennier som gått sedan kommunistväldet föll - tyder det på:
1. Att alla officerare, tjänstemän och studenter som varit inblandade i fortfarande är bundna av och respekterar sin tystnadsplikt till en fallen regim?
2. Att det kanske inte fanns någon utstuderad kartläggning av svenska officerare genomförd av polska tavelförsäljare?

Applicera Ockhams rakblad på ovanstående resonemang och studera resultatet. :)

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Göstring » 20 oktober 2011, 09:53

Sarvi skrev:Att tystnaden i saken från polskt håll varit öronbedövande under mer än de två decennier som gått sedan kommunistväldet föll - tyder det på:
1. Att alla officerare, tjänstemän och studenter som varit inblandade i fortfarande är bundna av och respekterar sin tystnadsplikt till en fallen regim?
2. Att det kanske inte fanns någon utstuderad kartläggning av svenska officerare genomförd av polska tavelförsäljare?
Eller
Diskussionen verkar överhuvudtaget bygga på hotbilder från 1970- och 1980-talen. Den polska tystnaden kanske beror på att man inte frågat dem?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av tryggve » 20 oktober 2011, 11:19

Göstring skrev: Diskussionen verkar överhuvudtaget bygga på hotbilder från 1970- och 1980-talen. Den polska tystnaden kanske beror på att man inte frågat dem?
Eller så har man från svenskt håll inte sett något anledning att fråga, eftersom man kommit fram till att det inte skett något organiserad kartläggning genom tavelförsäljare.... :-)

Man kan ju spekulera i mycket, men att det varit bom knäpp tyst är ju rätt märkligt om det faktiskt skedde kartläggning i stor skala....

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Bjernevik » 20 oktober 2011, 11:23

tryggve skrev:Man kan ju spekulera i mycket, men att det varit bom knäpp tyst är ju rätt märkligt om det faktiskt skedde kartläggning i stor skala....
Varför är det märkligt? Att det skedde en omfattande krigsplanläggning i både öst och väst är ett faktum, inte är det några diskussioner om det.

Det är nog så enkelt att det är ointressant för de flesta, det är bara på sådana här forum som intresset finns.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 4 maj 2003, 10:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 20 oktober 2011, 19:15

God afton,

Tack för intressanta inlägg i ämnet – här kommer ytterligare några argument mot tavelförsäljarmyten:

1.Under sin drygt 70-åriga existens brukade Sovjetunionen invadera något av sina grannländer ungefär vart tionde år. Vid alla dessa tillfällen var den sovjetiska underrättelsetjänsten liksom specialförband i allra högsta grad aktiva. Jag kan emellertid inte hitta något exempel på att man skulle ha tillämpat långsiktig personkartläggning innan invasionen eller att man skulle genomfört någon decentraliserad lönnmordskampanj i ett skymningsläge innan anfallet. Verksamhetsutveckling och nytänkande var inte precis en paradgren i centralstyrda kommunistländer - varför skulle man ändra ett framgångsrikt koncept inför Sverigeinvasionen?

2.Om tavelförsäljningsmetoden tillämpades i Sverige, varför användes den (eller annan liknande metod – tänk uzbekisk apelsinförsäljare i Kabul) inte i något annat land? Jag har förgäves försökt hitta liknande historier från andra länder och har direkt frågat kollegor från andra nationers försvarsmakter – de har aldrig hört talas om liknande fenomen (Kartläggningsmetoden alltså – spetznas känner man mycket väl till). Varför tillämpades inte metoden i Österrike, Finland, Iran, Japan, Jugoslavien eller varför inte i dörrförsäljningens förlovande land USA (alla militärer bor inte på militärbaser).

3.Under 1980-talet var Polen Warzawapaktens svarta får och den polska krigsmakten ansågs som ytterst opålitlig av Sovjetunionen. 1980-1981 var det vid flera tillfällen var det nära att Warzawapakten invaderade sin paktbroder för att återställa ordningen. Under denna period hoppade ganska många polacker av till Sverige – skulle Sovjetunionen i detta läge låtit den polska underrättelsetjänsten medelst studenter (intellektuella rackare som dessutom sökt sig till väst för att studera!) ansvara för en omfattande tavelförsäljningsagentverksamhet i Sverige?

4.På 1980-talet kände alla som arbetade inom Försvarsmakten till historierna om de polska tavelförsäljarna. Det skrevs dessutom en del i tidningarna om ämnet. Den polska underrättelsetjänsten torde haft kunskap om att den svenska officerskåren kände till verksamheten. Ändå skulle man alltså ha valt att fortsätta verksamheten under närmare ett decennium – trots att alla officerare som besöktes med stor sannolikhet gjorde sitt bästa för att försvåra att några viktigare upplysningar kunde inhämtas.

5.Jag ägnade en stund åt att via Google Translate söka efter information på polska i ämnet – inga resultat förutom en träff på ett forum där man verkar beskriva just den den svenska tavelförsäljarmyten: http://forum.gazeta.pl/forum/w,539,1170 ... efekt.html

6.Myten om spetznassoldater som elitidrottsmän som talar tre språk flytande, kastar spadar och infiltrerar främmande länder för att med gift, strypsnara och sina bara händer mörda VIP-personer kommer i huvudsak från Victor Suvorov. Redan vid hans avhopp var hans uppgifter starkt ifrågasatta och efter Sovjetunionens fall kunde de flesta av hans historier avfärdas. På 1980-talet användes emellertid uppgifterna av exempelvis den amerikanska underrättelsetjänsten för att motivera europeiska NATO-länder att inte sänka sina försvarsanslag.

Man kan fråga sig varför man ägnar tid åt att debattera ett ämne där skeptikersidan svårligen kan ”vinna” argumentationen. Förutom att det är ett intressant ämne så tycker jag det är viktigt att på ett så strukturerat och faktabaserat sätt som möjligt analysera och ifrågasätta tveksamma historiska påståenden, särskilt som de tenderar att dyka upp som sanningar i media (Holmströms dolda alliansen, FOI-tidningen med mera)då och då.

Jag kommer själv ihåg hur jag för länge sedan som liten flygpojke i ljuset av fotogenlyktan i tältet andaktsfullt lyssnade när mitt befäl berättade om polackerna vars verksamhet hotade vårt älskade vapen. Kanske kan diskussionen i denna tråd få någon i motsvarande läge att inte sprida vidare denna myt. Det vore isåfall ett viktigt steg närmare en mer nyanserad bild av vår kalla kriget-historia.

/VL

PS – skulle det dyka upp bevis för tavelförsäljarmytens existens så skulle det också skulle glädja mig ur vetenskaplig synvinkel. Isåfall lovar jag att bjuda alla medverkande i tråden på en helkväll med polsk öl och vodka!
Senast redigerad av 2 Viktor Lima, redigerad totalt 21 gång.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Artur Szulc » 20 oktober 2011, 19:19

Visserligen är de polska arkiven från kommunisttiden öppna och tillgängliga. Mängder med dokument finns hos Institutet för Nationell Hågkomst, IPN.

Problemet är samtidigt att tusentals dokument förstördes 1989-1991 av säkerhetstjänsten. Jag antar att den militära säkerhetstjänsten agerade på samma sätt.


Bjernevik skrev:
Det är nog så enkelt att det är ointressant för de flesta, det är bara på sådana här forum som intresset finns.
Med tanke på rådande klimat i Polen där unga historiker vänder på varenda sten när det gäller Polens kommunistiska förflutna så vore det märkligt ifall ingen av dem stött på uppgifter om "polska tavelförsäljare" i Sverige. Därtill borde många av alla polska "spioner"/informatörer som verkade i Sverige alltjämt vara i livet.

Och ja, krigsplanläggning förekom både i väst och öst, men det är inget bevis på att polackerna bedrev inhämtningsverksamhet av den karaktären som beskrivs i tråden.

Jag tror att jag ska kontakta en polsk historiker som är väl insatt i tematiken. Hans namn meddelar jag senare, om jag får kontakt med honom.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Bjernevik » 20 oktober 2011, 21:34

Artur Szulc skrev:Och ja, krigsplanläggning förekom både i väst och öst, men det är inget bevis på att polackerna bedrev inhämtningsverksamhet av den karaktären som beskrivs i tråden.
Självklart. Jag använde det heller inte som något bevis på det. Jag ville bara peka på att frånvaron av diskussion runt saker som vi med säkerhet vet skedde (krigsplanläggning) gör att frånvaron av diskussion runt tavelförsäljare inte utgör något bevis för att dessa inte förekom.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av tryggve » 20 oktober 2011, 23:27

Bjernevik skrev: Varför är det märkligt? Att det skedde en omfattande krigsplanläggning i både öst och väst är ett faktum, inte är det några diskussioner om det.

Det är nog så enkelt att det är ointressant för de flesta, det är bara på sådana här forum som intresset finns.
Visst skedde det krigsplanering, konstigt vore väl annars! Det ifrågasätter jag inte. Men om det skedde en kartläggning i stor skala av nyckelpersonal i Sverige (och även andra länder, får man väl i så fall förmoda, något som Viktor Lima har berört) så är det rätt märkligt att det inte har läckt ut det minsta dugg om detta över åren. Jag skulle dessutom vara mycket förvånad om svenskt underrättelsetjänst inte hade undersökt detta.

Mitt intryck av detta är att bevisen för att det verkligen har skett någon kartläggning är väldigt tunna, och det mest verkar handla om något som närmast kan beskrivas som vandringssägner.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Bjernevik » 20 oktober 2011, 23:56

tryggve skrev:Jag skulle dessutom vara mycket förvånad om svenskt underrättelsetjänst inte hade undersökt detta.
Vad är det som säger att svensk underrättelsetjänst inte har undersökt detta?

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 4 maj 2003, 10:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 21 oktober 2011, 08:36

Verksamheten har kartlagts av försvarsmakten och SÄPO – det framgår bland annat av det tryckfrihetsfall som beskrivs på nedanstående länk:

https://lagen.nu/dom/nja/1988s118

Det framgår dock inte huruvida utredningen visar att tavelförsäljningsverksamheten verkligen var kopplat till lönnmordsrekognosering – bara att man utredde detta vilket det vore tjänstefel att inte göra. Att sedan journalisten slår på stora trumman är en annan sak…

Om det var så att FST/OP 5 alt SÄPO fått fram bevis på att tavelverksamheten var en förberedelse för den stora invasionen torde det ha läckt ut – åtminstone efter kalla krigets slut. Ett alternativ skulle naturligtvis vara att allt är sant och bekräftat och att alla gamla svenska officerare/säkerhetspoliser som arbetade med frågan under kalla kriget fortfarande håller tyst pga. rysskräck och lojalitet med sin tidigare arbetsgivare. Med tanke på suget efter spännande kalla kriget-historier och den hyfsade öppenhet från myndigheterna som råder idag finner jag detta föga troligt. Dessutom borde någon driven journalist letat reda på informationen. Ockhams rakkniv på detta (Tack Sarvi!) och vi kan sannolikt avfärda myten….

/VL

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av tryggve » 21 oktober 2011, 08:46

Bjernevik skrev:
tryggve skrev:Jag skulle dessutom vara mycket förvånad om svenskt underrättelsetjänst inte hade undersökt detta.
Vad är det som säger att svensk underrättelsetjänst inte har undersökt detta?
Inget. Möjligen så kanske man redan före murens fall via egna utredningar kommit till slutsatsen att det inte hade skett någon kartläggning av svensk nyckelpersonal, och därför så gick man inte vidare med det.

Viktor Lima verkar sammanfatta det hela bra, dock.

Skriv svar