Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23052
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 07 okt 2011 20:20

Viktor Lima skrev:Jag har svårt att se att man i någon större utsträckning skulle ha ändrat taktik baserat på erfarenheter från Kabul - det var ju en fullständig framgång ur spetznassynpunkt och sådana brukar snarare tjäna som exempel för framtida insatser. Taktikanpassning brukar främst ske pga.motgångar.
Fast även oflexibla sovjeter torde ha begripit att halvt-NATO-anslutna-västerlandet-Sverige-med-traditionell-rysskräck inte är detsamma som redan-med-fullt-av-militära-bolscheviker-orienten-Afganistan-med-direkt-landgräns-inom-gammal-intressesfär inte är samma sak.

Eller?

MVH

Hans

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 685
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av frejs väpnare » 08 okt 2011 08:22

Ornellaia skrev:
dc skrev:Om någon svensk flygförare eller annat mål framgångsrikt bekämpar en mördare i ett skymningsläge kan jag garantera att något stolpskott inom polisen skulle vilja gripa denne för mord...
En utmärkt krigsprovokation. Lyckas man har man satt en flygförare ut världen och på så sätt minskat kraften i fiendens flygvapen. Misslyckas man har ambassadören order om att skrika hur svenska militärer tar lagen i egna händer och mördar ett oskyldigt lands personal och det måste ju bara bemötas på ett sätt - skicka upp flyg som patrullerar nära gränsen för att "skydda" sina medborgare medan vi ser det som ett annat lands flygvapen har gått upp i luftburet vänteläge.
Tack, gode Gud, att jag lever i ett land där dödande på öppen gata utreds av polis/åklagare, och döms i ett juridiskt öppet demokratiskt system.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2215
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av a81 » 08 okt 2011 14:01

Om jag minns rätt var det relativt vanligt med polska (alltid från Polen?) tavelförsäljare i villaområden i och utanför Uppsala (områden där det bodde F16-anställda). Jag kommer ihåg att vi fick besök av en kvinna från Östeuropa som sålde teckningar (trots att ingen av föräldrarna arbetade på F16). Jag tror att Bärby hage i norra delen av Uppsala nära F16 var speciellt utsatt för detta: http://maps.google.se/maps?q=flygargata ... n&t=h&z=16.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av FNP » 10 okt 2011 19:38

Viktor Lima skrev:
Sammanfattning spetznastaktik Kabul 1979:

• Kort förberedelsefas – endast dagar för taktisk planering.
• Ingen föregående lokalkännedom hos de insatta spetznasförbanden – egen inhämtning.
• Användning av ”False flag”-taktik i form av civila kläder/afghanska uniformer samt falska id-handlingar
• Uppgifterna löstes med hög eldkraft snarare än ”kirurgiska” insatser.
• Ingen hänsyn till ”collateral damage” – ingen hänsyn till civila, folkrätt osv.
• Fokus på att fysiskt besätta (ta) viktiga mål snarare än att slå ut dem.
• Bortsett från presidenten – ingen ”enskild” likvidering av motståndare.
• Samverkan med infiltratörer.

Om man med lite fantasi justerar denna insats till svenska förhållanden så tror jag vi får en bild av hur det skulle kunna ha gått till om Ivan fått för sig att ta Sverige på 70/80-talet.
/VL
Jag delar den bedömningen utifrån vad jag läst av fd Spetsnazsoldater. Mer hammare än pincett. Överraskning, kraft, våldsamhet i utförande. Typiskt för den sovjetiska skolan.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23052
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 10 okt 2011 20:58

FNP skrev:Jag delar den bedömningen utifrån vad jag läst av fd Spetsnazsoldater. Mer hammare än pincett. Överraskning, kraft, våldsamhet i utförande. Typiskt för den sovjetiska skolan.
Jag har inget att säga emot den bedömningen men jag har bara invändningen att vi kanske inte bara pratar spetsnäsor här - KGB/GRU lyckades vara aningen mer diskreta i sitt mördande.

MVH

Hans

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 10 okt 2011 21:26

Hej Hans,

Spetznasförbanden som användes under operationen i Kabul 1979 kom från både KGB och GRU. Menar du att någon annan enhet från GRU/KGB skulle ha genomfört diskreta "pincett-lönnmord" under operationen? Vilka var isåfall mål för dessa mord? Jag uppfattar att spetznasförbanden användes mycket brett för att slå ut såväl politiker som militärer och civila befattningshavare på deras respektive arbetsplatser/högkvarter osv. Källor?

Jag har också svårt att se nyttan med diskretion samtidigt som kamraterna från Spetznas medelst AGS-17 låter det regna granater över presidentpalatset plus ett dussin andra platser i huvudstaden.

/VL

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2215
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av a81 » 10 okt 2011 21:59

Att vissa östeuropeiska tavelförsäljare kan ha varit spioner och att man spionerade på stridspiloter och eventuellt annan militär personal bedömer jag som rätt troligt. Att samma tavelförsäljare skulle agera lönnmördare i händelse av krig antar jag däremot är osannolikt. Jag skulle snarare gissa att det handlade om att samla in en massa information som eventuellt kanske möjligen någon gång kunde vara till användning. Tänk på hur många angivare det fanns i Östtyskland. Kan inte vissa av tavelförsäljarna (de flesta var säkert inte spioner) ha haft en liknande roll? Om östblocket i händelse av krig hade velat mörda svenska stridspiloter så hade väl andra lönnmördare skickats in?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 11 okt 2011 04:47

a81 skrev:Att samma tavelförsäljare skulle agera lönnmördare i händelse av krig antar jag däremot är osannolikt.
Just det har nog aldrig ingått i "historien", utan polackerna har varit insamlare och ryska specialförband lönnmördarna.

Själv vet jag inte överhuvudtaget vad som stämmer i detta, men har för diskussionens skull försökt driva tesen om att det kan ha varit sant, men jag inser tveklöst att det blir allt svårare. :)

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 11 okt 2011 06:14

a81 skrev:Att vissa östeuropeiska tavelförsäljare kan ha varit spioner och att man spionerade på stridspiloter och eventuellt annan militär personal bedömer jag som rätt troligt. Att samma tavelförsäljare skulle agera lönnmördare i händelse av krig antar jag däremot är osannolikt. Jag skulle snarare gissa att det handlade om att samla in en massa information som eventuellt kanske möjligen någon gång kunde vara till användning. Tänk på hur många angivare det fanns i Östtyskland. Kan inte vissa av tavelförsäljarna (de flesta var säkert inte spioner) ha haft en liknande roll? Om östblocket i händelse av krig hade velat mörda svenska stridspiloter så hade väl andra lönnmördare skickats in?
Information av "dörrkaraktär" är färskvara. Om den lede fi nu planerade att inleda sitt anfall med en likvideringskampanj på individuell nivå i flygförarnas hem så hade det krävts ständigt återkommande besök. Myten uppstod enligt min bedömning någongång på 80-talet så om vi antar att verksamheten pågick 1980-1990 så skulle det säkert ha krävts ett besök per år för att hålla uppgifterna uppdaterade. Annars är det risk för att dörrlåset är utbytt, flygföraren skaffat hund eller han satt in treglasfönster. Jag bedömer dock uppgifter av denna karaktär som relativt oviktiga för en grupp (5-8 personer)spetznasgrupp med handgranater, kulsprutor och automatkarbiner (Jag har inte hittat några uppgifter som talar om att Spetznas skulle agera individuellt - det handlar ju om ett militärt förband). Jag bedömer som sagt - baserat exempelvis på Kabuloperationen - att de skulle prioriterat mål där flera av våra befattningshavare förväntades befinna sig (flottiljen, regementet, försvarsstaben, mobförrådet) snarare än att flänga omkring i villaområden - tänk om Kalle Flygare inte är hemma när man knackar på i skymningsläget? Då är år av polsk tavelförsäljningsunderrättelsetjänst förlorad....

/VL

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23052
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 11 okt 2011 09:31

Viktor Lima skrev:Hej Hans,

Spetznasförbanden som användes under operationen i Kabul 1979 kom från både KGB och GRU. Menar du att någon annan enhet från GRU/KGB skulle ha genomfört diskreta "pincett-lönnmord" under operationen? Vilka var isåfall mål för dessa mord? Jag uppfattar att spetznasförbanden användes mycket brett för att slå ut såväl politiker som militärer och civila befattningshavare på deras respektive arbetsplatser/högkvarter osv. Källor?

Jag har också svårt att se nyttan med diskretion samtidigt som kamraterna från Spetznas medelst AGS-17 låter det regna granater över presidentpalatset plus ett dussin andra platser i huvudstaden.

/VL
Spetznas är ett ganska vitt begrepp - vi har hela skalan från Vympel till i princip vanliga förband. Och det vore väl konstigt om man inte hade någon nivå under att brassa på med AGS 17. När man väl börjar brassa då behövs inte diskretion men en nivå mellan det och detta måste ju ha funnits.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2312
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Der Löwe » 11 okt 2011 11:45

Men det där big bang anfallet kräver ju att man vet när piloter är samlade på sin bas, eller när stabsofficerarna finns på plats. Den svenska 8-5 arbetsplatsen för officerare som sedan helt enkelt går hem måste vara svårt att tro på, det är säkert en krigslist. Spaningsfråga, finns svensk kvalificerad militär personal hemma under större delen av dygnet? Sen så tror jag att filmen "Förebudet" piskade upp en Spetsnaz skräck som var större än den värsta psyopsoperationen skulle klarat. Denna film skapde ju fel bild av vad Spetznas var och vilken kvalite deras förband hade.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23052
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 11 okt 2011 12:09

Der Löwe skrev:Men det där big bang anfallet kräver ju att man vet när piloter är samlade på sin bas, eller när stabsofficerarna finns på plats. Den svenska 8-5 arbetsplatsen för officerare som sedan helt enkelt går hem måste vara svårt att tro på, det är säkert en krigslist. Spaningsfråga, finns svensk kvalificerad militär personal hemma under större delen av dygnet?.
True - och att man med rullan och telefonkatalogen kunde ta reda på det mesta trodde de nog inte att det kunde vara sant. Jag vill minnas att man tog ut flygförarna ur rullan någon gång på åttiotalet, någon som vet?
Der Löwe skrev:Sen så tror jag att filmen "Förebudet" piskade upp en Spetsnaz skräck som var större än den värsta psyopsoperationen skulle klarat. Denna film skapde ju fel bild av vad Spetznas var och vilken kvalite deras förband hade.
Också sant - som delvis belysts i denna tråd så var hotbilden så överdriven att medlemmar av FBU som fick försäljarbesök trodde att de blev kartlagda av bolschevikerna.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av FNP » 12 okt 2011 18:17

Viktor Lima skrev: myten uppstod enligt min bedömning någongång på 80-talet
/VL
Viktor Suvorov?

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1437
Blev medlem: 22 dec 2005 23:51
Ort: Södermanland

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Fredrik Andersson » 12 okt 2011 21:52

Om inte annat så var hans bok en bidragande del av mytbildningen. Toppa detta med lite "Operation Garbo" så har vi en del av förklaringen till myten om dessa super-über-assassains.
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

Matte
Medlem
Inlägg: 96
Blev medlem: 26 mar 2002 15:50
Ort: Uppsala

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Matte » 14 okt 2011 16:08

Har skrivit det i tråden tidigare...men ska man kartlägga en organisation vill man gärna ha bilder. Bilder på dem som finns i organisationen och som inte går att beställa i passregistret. Han ingenting med ninjor eller annat att göra bara enkel klassisk kartläggning.