Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Ornellaia
Medlem
Inlägg: 361
Blev medlem: 05 aug 2009 07:48
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Ornellaia » 06 okt 2011 14:28

dc skrev:Om någon svensk flygförare eller annat mål framgångsrikt bekämpar en mördare i ett skymningsläge kan jag garantera att något stolpskott inom polisen skulle vilja gripa denne för mord...
En utmärkt krigsprovokation. Lyckas man har man satt en flygförare ut världen och på så sätt minskat kraften i fiendens flygvapen. Misslyckas man har ambassadören order om att skrika hur svenska militärer tar lagen i egna händer och mördar ett oskyldigt lands personal och det måste ju bara bemötas på ett sätt - skicka upp flyg som patrullerar nära gränsen för att "skydda" sina medborgare medan vi ser det som ett annat lands flygvapen har gått upp i luftburet vänteläge.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2311
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Der Löwe » 06 okt 2011 19:24

Jag fick förklarat att man som fast anstäld officer var kombatant oavsett uniform eller inte. Det var inskrivningen i försvarsmakten som var avgörande. För de flesta skedde det vid mobplatsen, men fast och reservofficerare var redan inskrivna och därmed bekämpningsbara. Därav kamrat 40 delad på tre platser i hemmet.

Axial
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 21 mar 2006 21:09
Ort: Dalasocken

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Axial » 06 okt 2011 19:41

Der Löwe skrev:Jag fick förklarat att man som fast anstäld officer var kombatant oavsett uniform eller inte. Det var inskrivningen i försvarsmakten som var avgörande. För de flesta skedde det vid mobplatsen, men fast och reservofficerare var redan inskrivna och därmed bekämpningsbara. Därav kamrat 40 delad på tre platser i hemmet.
Snabbsaxat från Wikipedia:
En legal kombattant måste bära uniform, armbindel eller liknande för att påvisa vilken tillhörighet han eller hon har.]
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kombattant

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 06 okt 2011 19:47

Mane skrev: De borde väl räknas som icke kombataner, då de med största sannolikhet inte lär bära uniform.
Har för mig att det är samma argument som USA använder mot fångar på Guantanamo, alltså deltagit i strid utan att bära uniform.
Utan att hamna för mycket off-topic så var väl Guantanamo-fångarna inte icke-kombattanter, för då skulle de vara vanliga kriminella och dömas inför civil domstol, men att man här tillämpade en tredje och omdiskuterad variant: "olaglig kombattant", dvs fånge, men varken krigsfånge eller kriminell.
Hans skrev:Följande grupper räknas som kombattanter i tredje Genèvekonventionen:
...
5.Medlemmar av besättning på handelsfartyg och civila luftfartyg som tillhör stridande part.
Om kombattant innebär att man har rätt att bli betraktad som krigsfånge osv, så innebär det väl också att man är folkrättsligt bekämpningsbar? Får man alltså sänka civila fartyg och skjuta ner civilt flyg under krigstillstånd?

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av CvD » 06 okt 2011 19:49

Rickard skrev: Om kombattant innebär att man har rätt att bli betraktad som krigsfånge osv, så innebär det väl också att man är folkrättsligt bekämpningsbar? Får man alltså sänka civila fartyg och skjuta ner civilt flyg under krigstillstånd?
Om jag har förstått det rätt så ja, om det är krigförande parts fartyg/flygplan och inte är skyddade enligt Genevekonventionen, till exempel lasarettfartyg.

/CvD

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2311
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Der Löwe » 06 okt 2011 19:52

Svar på Axials inlägg.

Ja för att använda mitt vapen måste jag bära uniform, annars begick jag "föräderi" tror jag termen hette. Men som inskriven i försvarsmakten var du kombatant, med de skyldigheter och rättigheter som ingick i det. Skyldighet att bära uniform vid krigstillstånd, rättighet (och skyldighet) att bruka vapen.

EDIT förtydligade vart mitt inlägg skulle in någonstans.
Senast redigerad av 1 Der Löwe, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 06 okt 2011 19:53

Der Löwe skrev:Jag fick förklarat att man som fast anställd officer var kombatant oavsett uniform eller inte. Det var inskrivningen i försvarsmakten som var avgörande. För de flesta skedde det vid mobplatsen, men fast och reservofficerare var redan inskrivna och därmed bekämpningsbara. Därav kamrat 40 delad på tre platser i hemmet.
En annan intressant och hypotetisk variant av detta: Antag att den fast anställde officeraren upptäcker en pågående luftlandsättning strax intill sitt hus och civilklädd öppnar eld med sitt tjänstevapen. Är han kombattant eller ej i detta läge? :)

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2311
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Der Löwe » 06 okt 2011 19:54

Han är kombatant, men ilegal kombatant eftersom han inte bär uniformm.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16521
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av MD650 » 06 okt 2011 20:33

Har han nån form av kännetecken t.ex. en orange armbindel (eller annan lämpligt kännetecken) så räknas han som kombatant trots civila kläder.
:)

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av CvD » 06 okt 2011 20:45

Jag antar att en fältmössa M59 borde räcka?

/CvD

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16521
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av MD650 » 06 okt 2011 20:57

CvD skrev:Jag antar att en fältmössa M59 borde räcka?

/CvD
Torde räcka.
:)

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 06 okt 2011 21:21

God afton,

Med anledning av diskussionen kan det vara intressant att titta på hur vår tilltänkta fiende i praktiken använde sina specialförband när han då och då invaderade sina grannländer under kalla kriget. Uppgifterna är främst insamlade från öppna internetkällor samt min egen analys för förfarandet – först ut är Afghanistan/Kabul 1979:

Inför den invasionen i Afghanistan hade den sovjetiska krigsmakten ett gott utgångsläge genom att det redan fanns mängder av sovjetiska rådgivare i landet. Dessa arbetade som mentorer i den afghanska kommunistiska armén, som lärare vid skolor och som tekniska specialister. Det fanns också civila sovjetiska specialister i landet och därtill en mycket stor diplomatisk representation. Detta gjorde att det var relativt enkelt att infiltrera spetznasförband i landet inför den förestående invasionen/maktövertagandet. Man fyllde bara på befintliga sovjetiska förband med mer personal. I samband med detta förekom användning av falska pass och identitetshandlingar för att dölja vilken typ av personal det var som egentligen tillfördes – detta tillämpades främst av högre befäl som i små grupper tog sig in i landet civilt vid Kabuls internationella flygplats. Innan själva invasionen genomförde också den sovjetiska generalstaben öppet en studieresa i landet med ett 60-tal officerare som förrekade sina krigsuppgifter. Ännu en fördel av att vara allierad med det land man avser invadera :wink:

Insatsen av spetznasförband i det initiala skedet av invasionen/statskuppen syftade i huvudsak till att förhindra motståndaren att utöva ledning genom att erövra vissa särskilt utvalda objekt. Dessa objekt var exempelvis det afghanska kommunistpartiets högkvarter (man skulle ju byta ut en kommunistisk regim mot en annan), försvarsdepartementet, inrikesdepartementet, utrikesdepartementet, generalstaben, flygvapenhögkvarteret, det lokala armékårshögkvarteret i Kabul, den militära underrättelsetjänstens högkvarter, fängelset för politiska fångar (bland annat för att få fram medlemmar till den nya regeringen), de nationella radio- och tv-stationerna, post-och telekontoret samt inte minst presidentpalatset vars intagande är den del av operationen som är mest omskriven. Den sovjetiska insatsledningens stridsplan gick ut på att ta motståndaren ”på burk” för att använda ett svenskt invasionsförsvarsuttryck. På ovan nämnda platser förväntades viktiga befattningshavare att finnas och kunde då bekämpas kollektivt vid ett och samma tillfälle. Den enda enskilda motståndare som man verkar fokuserat på som individ är president Amin. Medelst en ”walkie-talkie” höll en lokal infiltratör spetznasförbanden uppdaterade om dennes verksamhet.

Själva planeringsfasen av operationen började förhållandevis sent. Spetznasförbanden (som kom från både KGB och GRU) infiltrerade Afghanistan endast några dagar innan insatsen. De hade inte erhållit någon ”missionsutbildning” inför insatsen och en högre chef berättar att hans förband inte ens visste vilket land de skulle sättas in i när de klev på transportflygplanet i Moskva. Spetznasförbanden påbörjade genast inhämtning av information om sina respektive mål genom klassiska truppspaning alternativt genom att i civila kläder promenera runt sina mål. De löste i huvudsak alltså själva sina underrättelsebehov inför operationen. Verksamheten underlättades givetvis av att sovjetiska rådgivare redan fanns i landet och att den afghanska krigsmakten därmed var vana vid att se sovjetisk militär personal nära sina anläggningar (Trots detta arresterade den afghanska armén några spetznassoldater som var lite för nyfikna….). För att rekognosera inför insatsen mot en telestation kläddes ett spetznasbefäl ut till ingenjör som skickades till platsen för ett påstått underhållsarbete. I några fall använde sig Spetznassoldaterna av afghanska uniformer. En del av Spetsnassoldaterna kom ifrån ett förband särskilt sammansatt av värnpliktiga från de södra sovjetrepublikerna och som behärskade språk som de kunde göra sig förstådda på i Afghanistan – exempelvis uzbekiska, dari och pashtu. Man inkallade också en del värnpliktiga tolkar som talade lokala språk alternativt var utbildade vid den sovjetiska tolkskolan. Dessa användes för förhörs-och samverkansuppgifter snarare än infiltrationsuppgifter.

Insatserna i Kabul genomfördes på klassiskt sovjetiskt manér utan något större ”finlir”. Insatsen inleddes med att särskilt signalutbildade spetznassoldater slog ut Kabuls telefonförbindelser genom att helt enkelt spränga ett antal växlar/telestationer. Spetznasförbanden var fördelade på 13 enheter av kompani-och plutons storlek. De var i ”specialförbandssammanhang” mycket tungt beväpnade och utrustade med pansarskyttefordon samt understödsvapen (granatsprutor AGS-17 m.m). Rent taktiskt skiljde sig insatserna lite från hur ett motoriserat sovjetiskt skyttekompani förväntades ta terräng – stor eldkraft, hög framryckningshastighet, anfall direkt ur marschgruppering, enkla planer vars mest avancerade taktiska fint var en omfattning, stormning av anfallsmålet. Vidare utnyttjades prickskyttar i stor utsträckning för att slå ut vakter och nyckelpersonal (stridsvagnsbesättningar osv.) som skyddade anfallsmålen. Man verkar inte ha haft någon intension att ”kirurgiskt” slå ut enskilda befattningshavare utan snarare så bekämpades all personal på plats utskiljningslöst - civila som militärer. De underrättelser som tidigare samlats in hade tydlig koppling till genomförandet – Var fanns fiendens stridsvagnar, vaktposter, luftvärnsställningar. Man behöver inte veta vilken typ av lås det sitter på en gallergrind om man tänker storma anläggningen med BMD:er :wink:

Som bekant blev operarationen en sovjetisk framgång med resultatet att presidenten och en stor del av hans stab/familj dödades, den afghanska arméns förmåga till väpnat motstånd eliminerades samtidigt som man på kort tid tog kontrollen över viktig infrastruktur (sen blev de efterföljande nio krigsåren ingen barnlek men det är en annan historia….).
Sammanfattning spetznastaktik Kabul 1979:

• Kort förberedelsefas – endast dagar för taktisk planering.
• Ingen föregående lokalkännedom hos de insatta spetznasförbanden – egen inhämtning.
• Användning av ”False flag”-taktik i form av civila kläder/afghanska uniformer samt falska id-handlingar
• Uppgifterna löstes med hög eldkraft snarare än ”kirurgiska” insatser.
• Ingen hänsyn till ”collateral damage” – ingen hänsyn till civila, folkrätt osv.
• Fokus på att fysiskt besätta (ta) viktiga mål snarare än att slå ut dem.
• Bortsett från presidenten – ingen ”enskild” likvidering av motståndare.
• Samverkan med infiltratörer.

Om man med lite fantasi justerar denna insats till svenska förhållanden så tror jag vi får en bild av hur det skulle kunna ha gått till om Ivan fått för sig att ta Sverige på 70/80-talet. Ett scenario nog så svårt att stå emot för de svenske – jag tror som sagt inte det skulle funnits någon särlösning för ”krigsfall Sverige” med decennier av dörrknackning modell tavelförsäljarlegenden. Om man väljer att med mycket bly i luften anfalla Lidingövägen 24 med ett förstärkt spetznaskompani så behöver man inte kartlägga enskilda officerares dörröppningsvanor i åratal innan den eventuella insatsen....

Lite länktips:
http://www.wilsoncenter.org/sites/defau ... _Final.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm-333
http://www.ciaonet.org/cbr/cbr00/video/ ... td_52.html
http://www.globalsecurity.org/military/ ... UTGrau.htm

Vem tar Prag 1968?
/VL
Senast redigerad av 1 Viktor Lima, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 06 okt 2011 21:35

Mycket intressant sammanställning VL. Om man skall fortsätta driva linjen om att tavelförsäljare i vissa fall kunde bedriva underrättelseinhämtning så kan man ju tänka sig att man drog erfarenheter av Afganistan och därmed ökade kunskapsinsamlingen i fredstid under början av 80-talet för t.ex. Sverige. Man skulle också kunna tänka sig att en havsinvasion över Östersjön var så pass mycket svårare att utföra jämfört med landinvasion av Afganistan att man bedömde att kirurginsatser mot exempelvis attackflygsförare var nödvändiga på ett annat sätt.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 241
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 07 okt 2011 08:13

Jag har svårt att se att man i någon större utsträckning skulle ha ändrat taktik baserat på erfarenheter från Kabul - det var ju en fullständig framgång ur spetznassynpunkt och sådana brukar snarare tjäna som exempel för framtida insatser. Taktikanpassning brukar främst ske pga.motgångar.

Det senaste kriget gäller ofta som måttstock - Alla som har tillbringat tid på FN-skolan/SWEDINT/INtUtB vet att det är det som funkade och var viktigt i den senaste missionen som gäller. Det har resulterat i att de första Kosovomissionerna - som utbildades av Bosnienveteraner - fick lägga mycket tid på förhandling i vägspärrar, samverkan med stridande parter etc. som inte förekom alls när man väl landade in i Pristina. På samma sätt fick de första Afghanistankontingenterna oproportionerligt mycket utbildning kring bil/hussök eftersom det var det man sysslade med i Kosovo osv.

/VL

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16521
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av MD650 » 07 okt 2011 18:28

Viktor Lima skrev:Det senaste kriget gäller ofta som måttstock - Alla som har tillbringat tid på FN-skolan/SWEDINT/INtUtB vet att det är det som funkade och var viktigt i den senaste missionen som gäller. Det har resulterat i att de första Kosovomissionerna - som utbildades av Bosnienveteraner - fick lägga mycket tid på förhandling i vägspärrar, samverkan med stridande parter etc. som inte förekom alls när man väl landade in i Pristina. På samma sätt fick de första Afghanistankontingenterna oproportionerligt mycket utbildning kring bil/hussök eftersom det var det man sysslade med i Kosovo osv.

/VL
Kan instämma i ovanstående.
:)