Fascistspanien

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 3 november 2002, 09:21

Ingmar skrev: Lindir: Jo, men som du nu själv skriver, och som jag ville belysa, kommer "fascism" från fasci di combattimento, kampförbunden, och inte från några gammelromerska spöknippen.
Men nu skrev jag ju inte att du hade fel och jag hade rätt. Det var tvärtom därför jag var tvungen att uppdatera ordets bakgrund.

Dock tror jag ändå att du gör slutsatsen litet väl enkel. Jag tror som sagt att det var en fullt medveten anspelning på flera betydelser hos ordet. Det var knappast en slump att de nästan genast tog spöknippet som sin symbol. Jag skulle snarare gissa att de tog sitt namn från fasci di combattimento (eller fasci operaio) och från några gammelromerska spöknippen.

Man kan ju tillägga att alla uppslagsverk (inkl British Encyclopaedia ...) jag läst och alla etymologiska ordböcker jag kollat upp hänvisar till spöknippet som begreppets ursprung, samt att flera nätsidor påpekar att man inte är överens om ordets ursprung.

Henriko
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 21 juni 2002, 17:27
Ort: Sverige

Inlägg av Henriko » 3 november 2002, 16:31

Om NE:s defintion kan vara av intresse.

fa´sces cum secu´ribus [-skes](lat. 'spöknippen med yxor'), redskap och symboler som i antikens Rom bars av rättstjänare, liktorer, framför de ämbetsmän som hade full ämbetsmakt (imperium). Viktigast bland dessa var konsulerna och praetorerna. Seden kom från etruskerna. Den omedelbara exekutiva domsrätt som dessa redskap innebar (yxorna: halshuggning, spöknippena: prygel) modifierades emellertid tidigt i Rom genom folktribunernas rätt att "skrida emellan" (intercessio), och den upphävdes senast år 300 f.Kr. när det gällde medborgare i stadsområdet samt strax efter år 200 f.Kr. i fråga om medborgare var som helst, förutsatt att de inte stod under direkt militärt kommando. Som symbol på den första av dessa inskränkningar avlägsnade man efter ca 300 f.Kr. yxorna ur spöknippena inom stadsområdet. Fasces har efter antiken upptagits som auktoritetssymboler av många olika myndigheter och organisationer; framför allt av fascismen, åt vilken de gett namn, men även av den svenska staten och polisen. De har även använts som dekorativa element inom konst och konsthantverk, främst under nyklassicismen och empiren.

http://www.ne.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=167581
Nationalencyklopedin 2002-11-03
(Kräver lösen för att komma åt, men NE vill att man anger den länken vid citat. Lite väl långt för att vara citat kanske ;) )

Henrik

Ingmar
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 25 maj 2002, 00:13
Ort: Sverige

Inlägg av Ingmar » 3 november 2002, 17:55

Lindir skrev:Men nu skrev jag ju inte att du hade fel och jag hade rätt. Det var tvärtom därför jag var tvungen att uppdatera ordets bakgrund.

Dock tror jag ändå att du gör slutsatsen litet väl enkel. Jag tror som sagt att det var en fullt medveten anspelning på flera betydelser hos ordet. Det var knappast en slump att de nästan genast tog spöknippet som sin symbol. Jag skulle snarare gissa att de tog sitt namn från fasci di combattimento (eller fasci operaio) och från några gammelromerska spöknippen.
Jag kan faktiskt instämma i att båda versionerna kan äga sin riktighet, även om jag tror att det är troligare att det kommer från partinamnet. Medlem/anhängare av fasci di combattimento, blev nog snart fascista etc. Och som du skrev hade det använts på det viset tidigare, i ett annat sammanhang.

Oavsett om ordet kommer från partinamnet eller spöknippesymbolen, eller bådadera, tycker jag att vi skall återgå till ämnet.


mvh ingmar

Scout
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 23 augusti 2002, 05:44
Ort: malmö

Inlägg av Scout » 7 november 2002, 12:15

Anledningentill Stalins beslut att hjälpa den demokratiska sidan bottnade i en strävan att närma sig väst. Sovjet och Komintern gjorde efter att HItler fått makteni Tyskland delvis p g a att sossar ock komm. i Tyskland inte samarbetat en omvärdering av den tidigare ultravänsterhållningen och började söka samarbete med t o m borgerliga element mot fascismen (förekom flera taktikbyten på 20-talet, på begäran kan jag redovisa eller tipsa om info), revolutionen fick stå tillbaka för försvaret av demokrartin
I Frankrike ledde till en s k folkfrontsregering, liksom i Spanien. När kriget startat och tyskar o italienare hjälpte Franco trots internationella överenskommelser , såg Stalin sin chans att visa sin goda vilja hjälpa den lagliga regeringen o imponera på UK o Frankrike som Stalin ville bilda allians med mot Hitler, Det var huvudmålet. I Spanien organiserades mycket av Komintern, bl a de kända internationella brigaderna, kommunistpartiet växte pg a den sovjetiska hjälpen, inre stridighetr fdär kommunisterna motsatte sig alla försök till soc,. revolution förekom . Många borgerliga p+ regeringsidan drogs till kommunisterna p g a deras . disciplin och effeltivitet. HUr som helst, Stalin insåg efte Munchen att det inte skulle bli någon allians i första taget,började dra sig ur. Sovjet tog bra betalt, den spanska guldreserven fördes ganska snabbt till Moskva. Mycket förföljelser hade kommunisterna för sig oxå istil med moskvaprocesserna som pågick samtidigt.F a det lilla POUM (Partido Obrero de Unificación Marxistadrabbades), kommunisterna och anarkosyndikalisterna gillade inte varandra alls heller, strider förekom. Stalin svek, men det gjorde alla regeringar i stort sett (Mexiko undantaget).

Hade rent hypotetiskt regeringssidan segrat med kommunisterna vid rodret så finns det ingenting som säger att de inte hållit fast vid att försvara demokratin endast. Tvärtom, del av Sovjets utrikespolitik och högprioriterad som inget annat.

Scout
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 23 augusti 2002, 05:44
Ort: malmö

Inlägg av Scout » 7 november 2002, 12:35

F ö tveksamt om Spanien var fascistiskt i strikt mening, ultrakonservativ katolsk diktatiur mer egentligen. Kriget kallades ett korståg, (bland FRancos bästa trupper vid sidan av främlingslegionärerna var marockanska legoknektar, alltså muslimer.) Falangen , det enda partiet som fanns kvar efter kriget var fascistiskt vid inbördeskrigets utbrott men alla grupper på Francosidan hammnade där efterhand , Franco var inte med där från början heller, under hans ledning så blev det mer konservativt, dock kallades han El Caudillo-Ledaren vilket känns rätt nära andra samtida
män.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 7 november 2002, 15:22

Scout skrev:F ö tveksamt om Spanien var fascistiskt i strikt mening, ultrakonservativ katolsk diktatiur mer egentligen. Kriget kallades ett korståg, (bland FRancos bästa trupper vid sidan av främlingslegionärerna var marockanska legoknektar, alltså muslimer.) Falangen , det enda partiet som fanns kvar efter kriget var fascistiskt vid inbördeskrigets utbrott men alla grupper på Francosidan hammnade där efterhand , Franco var inte med där från början heller, under hans ledning så blev det mer konservativt, dock kallades han El Caudillo-Ledaren vilket känns rätt nära andra samtida
män.
El Caudillo är, har jag för mig, en tidigmedeltida hövdingstitel, den kan vara av iberiskt ursprung.

Scout
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 23 augusti 2002, 05:44
Ort: malmö

Inlägg av Scout » 7 november 2002, 15:24

Kan säkert stämma , har för mig att jag fickl ära mig det i skolan men skolböcker har fel ibland.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 7 november 2002, 15:56

Scout skrev:Kan säkert stämma , har för mig att jag fickl ära mig det i skolan men skolböcker har fel ibland.
Jag menade inte att du hade fel, det var bara en parantes som angav ursprunget till titeln. Den har en mer historisk anknytning, än de tyska och italienska motsvarigheterna.

Scout
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 23 augusti 2002, 05:44
Ort: malmö

Inlägg av Scout » 7 november 2002, 16:58

Ok :idea: nu trillade poletten ner

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mars 2002, 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 7 november 2002, 17:20

Leonidas skrev:Jag menade inte att du hade fel, det var bara en parantes som angav ursprunget till titeln. Den har en mer historisk anknytning, än de tyska och italienska motsvarigheterna.
Fast Duce (ledare, anförare, hövding) är också en urgammal titel. Det är den italienska formen av den latinska titeln dux som användes under antiken i Rom för härförare, och under den senare kejsartiden för militärkommendanten i en provins. Ordet levde kvar igenom hela medeltiden (och in i nutiden) i olika bemärkelser (fr duc, eng duke, modern it duca). I Norden motsvarades det av hertig eller jarl.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 7 november 2002, 22:27

Lindir skrev:
Leonidas skrev:Jag menade inte att du hade fel, det var bara en parantes som angav ursprunget till titeln. Den har en mer historisk anknytning, än de tyska och italienska motsvarigheterna.
Fast Duce (ledare, anförare, hövding) är också en urgammal titel. Det är den italienska formen av den latinska titeln dux som användes under antiken i Rom för härförare, och under den senare kejsartiden för militärkommendanten i en provins. Ordet levde kvar igenom hela medeltiden (och in i nutiden) i olika bemärkelser (fr duc, eng duke, modern it duca). I Norden motsvarades det av hertig eller jarl.
Jag håller med om det. Det jag syftade på var Il Duce, vilket är en högmedeltida titel, visserligen med ursprung från senantiken. Jag har dock för mig att El Caudillo kan vara en iberisk titel och därmed kanske den har ännu äldre rötter.

Skriv svar