De internationella styrkorna var väl undantagen. De kom på mellanhand i det ideologiska käbblet. Annars handlade det också om en ideologisk strid mellan de olika socialistiska fraktionerna i Spanien, varav en var kraftigt sponsrad av Stalin.wreezig skrev:Det låter ganska nedlåtande mot dom frivilliga på vänstersidan som offrade livet och stred under omänskliga förhållanden i flera år.När det börjar ta emot är det inte lika roligt längre.
Den amerikanska frivillighetsbrigaden Abraham Lincoln hade enorma förlustsiffror och fick som infanterister möta Fascistsidans tekniskt överlägsna trupper som hade stridsvagnar och artilleri.
Fascistspanien
Med all respekt för Lindirs språkkunskaper, tror jag att termen kommer från partinamnet fàsci di combattimento som betyder ungefär "kampförbunden". Fàsci är pluralformen av fàscio och betyder förbund. Först senare, under tidiga 30-talet (tror jag), började man sammankoppla fascism med den galma romerska ämbetssymbolen fasces, då det skulle symbolisera lag och ordning. Jag kan förstås ha fel, men det är så jag lärt mig det..wreezig skrev:Var kommer själva termen fascistisk ifrån?
Vad beträffar fascistpartiets koppling till socialism bör man vara ytterst bejakande av de ideologiska begreppens korrekta innebörd innan man slänger ur sig något som egentligen bara grundar sig på associationer. Partiet började som ovan nämnt som ett kampförbund, vars syfte var att bryta ned arbetarrörelsen (med myndigheternas tysta godkännande). Till skillnad från nazisterna, som bl.a. infiltrerade de Bayerska fackföreningarna, angrep fascisterna arbetare och socialister med våld. Redan 1918 utsågs socialisterna som partiets eviga fiende. Läs om fascistvåldet i Norditalien mellan 1919-20.
Fascisterna ville ha en stark centralstat, en vilja som återfinns inom såväl konservatism som realsocialism. Tar för givet att det inte är någon här som tror att fascisternas starka centralstat upprättades i syfta att försätta makten över produktionen i arbetarnas händer..
Man behöver heller inte vara någon historiker för att känna till de italienska "korporationernas" syfte i den fascistiska staten. De var endast en yta för att ge intryck av fortsatt folkligt inflytande. Makten fanns istället i parti- och regeringsledningen och hos Mussolini.
Att fascisterna skulle ha skapat någon ny ekonomisk politik skulle jag gärna se någon utveckla. Visst ingrep de kraftigt i ekonomin under trettiotalskrisen, men de gjorde å andra sidan de flesta europeiska länder.
mvh ingmar
Senast redigerad av 1 Ingmar, redigerad totalt 2 gånger.
Vi har flera exempel i vårat land som varit extremt vänster på skala på 60-70-talet men som nu framstår som, om inte sossar, men som kapitalister.Galadriel skrev:Vänsterextremister har genom historien visat att de är väldigt engagerade och inte byter åsikt i första taget.Sedan är ofta vänsterextremism en fluga, utan vidare engagemang.
Det handlar nog mer om att kunskapen om vad extremvänsterideologi leder till har övertygat dem om att de valde fel.Leonidas skrev:Vi har flera exempel i vårat land som varit extremt vänster på skala på 60-70-talet men som nu framstår som, om inte sossar, men som kapitalister.Galadriel skrev:Vänsterextremister har genom historien visat att de är väldigt engagerade och inte byter åsikt i första taget.Sedan är ofta vänsterextremism en fluga, utan vidare engagemang.
De vänsterterrorister som har verkat i Europa var knappast någon fluga. Så sent som i år så greps de sista aktiva i Grekland.
Tydligen ansåg republikanerna det så pass viktigt att man lydde hans order om att rensa ur syndikalister/anarkister från sina egna led.Galadriel skrev:Jag har fått för mig att Stalins stöd till vänstern i Spanien var ganska halvhjärtat.
Stalins stöd till republikanerna var givetvis - för dessa - helt avgörande för deras möjlighet att överhuvudtaget klara av striderna. Visserligen var - av förståliga skäl - det sovjetiska stödet inte i närheten av det som Italien/Tyskland gav, men det var ändå ett viktigt stöd. Speciellt med åtanke att Stalin och Sovjetunionen var dess enda egentliga stöd.
Med tanke på att Stalin lyckats snärja vänstern är jag skeptisk till att det blivit någon form av demokrati. Det är mer troligt att Spanien dragits in i ett nytt förödande inbördeskrig där de olika vänsterfalangerna skulle bekämpat varandra.Galadriel skrev:Hade vänstern vunnit så hade man nog återgått till demokrati, och det är ju inte så kommunistiskt.
Av den litteratur jag läst - vilket iofs inte är några större mängder - har jag fått uppfattningen att man från republikanerna dels överdrev de internationella brigadernas erfarenhet/militära kunskap samt rent cyniskt använde dessa som någon form av kanonmat på "omöjliga" fronter.wreezig skrev:Den amerikanska frivillighetsbrigaden Abraham Lincoln hade enorma förlustsiffror och fick som infanterister möta Fascistsidans tekniskt överlägsna trupper som hade stridsvagnar och artilleri.
Vad jag även förstår så övervärderade tydligen även de internationella brigaderna sina förmågor vilket troligen ökade förlusterna bland dessa.
Ehm, och? Att det finns extremistiska rester av div. rörelser är väl knappast något nytt. Lenoidas menade givetvis att de stora "folkliga" stödet och rörelserna som födde dessa extremister sedan länge förändrats till något helt annat än vad de var när de grundades.Galadriel skrev:De vänsterterrorister som har verkat i Europa var knappast någon fluga. Så sent som i år så greps de sista aktiva i Grekland.
Mindre grupper? Det anarkosyndikalistiska fackföreningen CNT hade 1,5 miljoner medlemmar, den socialdemokratiska fackföreningen UGT 1 milijon medlemmar, de var de mest betydelsefulla vänstergrupperna. De som grälade med de andra vänstergrupperna var ett litet kommunistparti med ett opropornerligt stort inflytande pga att de hade stöd ifrån den enda vapen leverantören Sovjet och de hade ledningen för Internationella brigaden mer eller mindre på sin sida. Hade inte Stalin börjat bråka så hade det nog gått bra. Men vad gör man inte mot ett litet uppstudsigt marxistparti(POUM) som hellre stödjer syndikalister än Stalinister. Sen så fanns en stor mängd borgerliga antifascister som alltid glömms bort. I Spanien krossades väldigt stor del av den arbetarrörelse som inte var sossar eller stalinister. Efter Spanska inbördeskriget hade den delen av arbetarrörelsen sargats svårt, efter andra världskriget låg den i spillror. Så blir man ensam på täppan.Leonidas skrev:Vänstern i Spanien bestod hela tiden av olika fraktioner av mer eller mindre anarkistiska grupper, vilka grälade mer sinsemellan än me fascisterna. Sedan är ofta vänsterextremism en fluga, utan vidare engagemang. När det börjar ta emot är det inte lika roligt längre.Galadriel skrev:Jag har fått för mig att Stalins stöd till vänstern i Spanien var ganska halvhjärtat. Hade vänstern vunnit så hade man nog återgått till demokrati, och det är ju inte så kommunistiskt.
mvh
Som tex mannen som jag tog hjälp av för att ge er lite kunskap om fascistisk ekonomiLeonidas skrev:Vi har flera exempel i vårat land som varit extremt vänster på skala på 60-70-talet men som nu framstår som, om inte sossar, men som kapitalister.Galadriel skrev:Vänsterextremister har genom historien visat att de är väldigt engagerade och inte byter åsikt i första taget.Sedan är ofta vänsterextremism en fluga, utan vidare engagemang.
Kunde vi kanske återgå till den diskussionen, då den är betydligt intressantare än det vanliga Spanien käbblet? Men det kanske bara är jag som genom gått det vanliga Spanien käbblet?mvh
Jag skrev inte mindre grupper, utan mer eller mindre anarkistiska grupper.loop skrev:Mindre grupper? Det anarkosyndikalistiska fackföreningen CNT hade 1,5 miljoner medlemmar, den socialdemokratiska fackföreningen UGT 1 milijon medlemmar, de var de mest betydelsefulla vänstergrupperna. De som grälade med de andra vänstergrupperna var ett litet kommunistparti med ett opropornerligt stort inflytande pga att de hade stöd ifrån den enda vapen leverantören Sovjet och de hade ledningen för Internationella brigaden mer eller mindre på sin sida. Hade inte Stalin börjat bråka så hade det nog gått bra. Men vad gör man inte mot ett litet uppstudsigt marxistparti(POUM) som hellre stödjer syndikalister än Stalinister. Sen så fanns en stor mängd borgerliga antifascister som alltid glömms bort. I Spanien krossades väldigt stor del av den arbetarrörelse som inte var sossar eller stalinister. Efter Spanska inbördeskriget hade den delen av arbetarrörelsen sargats svårt, efter andra världskriget låg den i spillror. Så blir man ensam på täppan.Leonidas skrev:Vänstern i Spanien bestod hela tiden av olika fraktioner av mer eller mindre anarkistiska grupper, vilka grälade mer sinsemellan än me fascisterna. Sedan är ofta vänsterextremism en fluga, utan vidare engagemang. När det börjar ta emot är det inte lika roligt längre.Galadriel skrev:Jag har fått för mig att Stalins stöd till vänstern i Spanien var ganska halvhjärtat. Hade vänstern vunnit så hade man nog återgått till demokrati, och det är ju inte så kommunistiskt.
mvh
Det spanska inbördeskrigets vänsterextrema grupper som stred mot fascisterna har ofta framställts som de "goda" och som offer för fascismen. Men var de verkligen offer? Stred de mot fascismen eller för något annat svårdefinierad kommunistisk utopi? Var det fascisterna som stred mot denna utopi och "räddade" spanjorerna från en kommunistisk tyrrani? Vad är det som säger att en kommunistisk regim skulle ha blivit bättre än en fascistisk?
Du får gärna protestera mot vad jag skriver, och här är det väl för övrigt inte språkkunskaper utan historiska diton som gäller ...Ingmar skrev:Med all respekt för Lindirs språkkunskaper, tror jag att termen kommer från partinamnet fàsci di combattimento som betyder ungefär "kampförbunden". Fàsci är pluralformen av fàscio och betyder förbund. Först senare, under tidiga 30-talet (tror jag), började man sammankoppla fascism med den galma romerska ämbetssymbolen fasces, då det skulle symbolisera lag och ordning. Jag kan förstås ha fel, men det är så jag lärt mig det..
Språkligt kommer det ifrån latinska fasces = "spöknippe" i vilket fall, eftersom det italienska ordet fascio också kommer därifrån. Fascio betyder helt enkelt "knippe" och började användas i ovan nämnda "förbunds-" betydelse 1871, när Garibaldis anhängare grundade ett s k Fascio operaio (ordagrant: "arbetarknippe", dvs ett "knippe arbetare"), i dagligt tal kallat Fasci. Detta var alltså ett socialistiskt arbetarförbund, och eftersom Mussolini var aktiv i den socialistiska rörelsen föll det sig väl naturligt att ta termen därifrån. Redan under 1800-talet användes också ordet fascismo i dessa sammanhang (naturligtvis inte i sin senare betydelse).
Under första världskriget formades fasci (ung "grupper") som propagerade för Italiens inträdande i kriget, och 1919 tog så Mussolinis grupp, Fasci di Combattimento ("kampgruppen") upp denna term, och tog också snart (jag är inte helt säker på när, men jag gissar på 1921 när de ombildades till parti - någon uppgift säger redan 1919) upp det antika spöknippet som sin symbol. Om jag själv gissar, så blir det på att de var fullt medvetna om (den i så fall avsiktliga) mångtydigheten i ordet redan från början.
Kopplingen till spöknippet är definivt allmänt erkänd en bra bit före 1930-talet, eftersom Åhlén & Åkerlunds Konversationslexikon (vol 5, 1926) skriver, under uppslagsordet fascism: " [...] fascisterna (så kallade emedan de efter gammalromerskt mönster hade fasces, spöknippor ss. emblem) [...] ".
Lindir: Jo, men som du nu själv skriver, och som jag ville belysa, kommer "fascism" från fasci di combattimento, kampförbunden, och inte från några gammelromerska spöknippen. Att ordet från början kommer från "knippe" är en annan sak, men det är inte så ovanligt att ord med tiden får fler innebörder. Med fasci di combattimento menades väl knappast "kampspöknippena"?
Men om de uppkallades efter sitt emblem och inte efter sitt partinamn är det en annan sak. Så tror jag dock inte var fallet..
mvh ingmar
Men om de uppkallades efter sitt emblem och inte efter sitt partinamn är det en annan sak. Så tror jag dock inte var fallet..
mvh ingmar
Dels så ville jag belysa att sossarna och anarkisterna var störst. Dvs det hade nog varit svårt att bilda en stalinistisk stat. Detta insåg nog Stalin att om det blev en vänsterrepublik i Spanien så skulle han nog inte ha något inflytande och då kanske Sovjet inte längre skulle vara den naturligaförebilden för världens radikala arbetare. Tänk om det hade varit en anarkosyndikalistisk eller socialdemokratisk revolution som blivit den stora förebilden, vilken då existerande stat ville det?Leonidas skrev:Det spanska inbördeskrigets vänsterextrema grupper som stred mot fascisterna har ofta framställts som de "goda" och som offer för fascismen. Men var de verkligen offer? Stred de mot fascismen eller för något annat svårdefinierad kommunistisk utopi? Var det fascisterna som stred mot denna utopi och "räddade" spanjorerna från en kommunistisk tyrrani? Vad är det som säger att en kommunistisk regim skulle ha blivit bättre än en fascistisk?
mvh