Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Marcus » 11 sep 2009 19:50

BBC skriver om Margaret Thatchers motstånd mot Tysklands återförening: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8251211.stm

/Marcus

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4794
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av LasseMaja » 12 sep 2009 07:45

En relik från gången tid känns det som, ett gammalt realpolitiskt makttänkande som på nåt vis glömt av Tysklands politiska utveckling efter andra världskrigets slut.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av B Hellqvist » 12 sep 2009 08:21

LasseMaja skrev:En relik från gången tid känns det som, ett gammalt realpolitiskt makttänkande som på nåt vis glömt av Tysklands politiska utveckling efter andra världskrigets slut.
Absolut! Det verkar som om krigsgenerationen haft svårt att släppa misstänksamheten mot Tyskland.

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 653
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av frejs väpnare » 13 sep 2009 12:37

Just inför återforenandet fanns det en generell misstänksamhet, eftersom Helmut Kohl, av inrikespolitiska skäl, slirade på frågan om Oder-Neisse och Polens västgräns.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46796
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av varjag » 13 sep 2009 12:49

En relik från gången tid känns det som, ett gammalt realpolitiskt makttänkande som på nåt vis glömt
Jag är inte förvånad. Det perfida Albion har aldrig avvikit från linjen 'söndra och härska' vad Europa beträffar.....

1772
Medlem
Inlägg: 180
Blev medlem: 15 jan 2008 01:18
Ort: Stockholm

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av 1772 » 25 sep 2009 13:41

frejs väpnare skrev:Just inför återforenandet fanns det en generell misstänksamhet, eftersom Helmut Kohl, av inrikespolitiska skäl, slirade på frågan om Oder-Neisse och Polens västgräns.
Kanske inte så konstigt, att förvänta sig att folk ska förlika sig med att bli av med halva landet på det hemskta sätt som det skedde är ganska naivt.

GL
Medlem
Inlägg: 238
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av GL » 26 sep 2009 00:07

1772 skrev:
frejs väpnare skrev:Just inför återforenandet fanns det en generell misstänksamhet, eftersom Helmut Kohl, av inrikespolitiska skäl, slirade på frågan om Oder-Neisse och Polens västgräns.
Kanske inte så konstigt, att förvänta sig att folk ska förlika sig med att bli av med halva landet på det hemskta sätt som det skedde är ganska naivt.
Tycka vad man vill om den etniska rensningen av Östra Tyskland efter kriget, men resultatet därav var att det inte fanns några tyskar överhuvudtaget kvar i Ostpreussen, Hinterpommern eller Schlesien, så varför kräva dessa områden åter?

1772
Medlem
Inlägg: 180
Blev medlem: 15 jan 2008 01:18
Ort: Stockholm

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av 1772 » 29 sep 2009 09:35

GL skrev:Tycka vad man vill om den etniska rensningen av Östra Tyskland efter kriget, men resultatet därav var att det inte fanns några tyskar överhuvudtaget kvar i Ostpreussen, Hinterpommern eller Schlesien, så varför kräva dessa områden åter?
För att man kanske ville återpopulera dem?
Att helt enkelt acceptera en etnisk rensning utan vidare är sällan särskilt enkelt.

Simon Väpnare
Ny medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 22 jan 2008 17:40
Ort: Stockholm

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av Simon Väpnare » 29 sep 2009 12:08

Storbritannien har alltid velat spela dadda för andra europeiska länder oavsett vilket parti som styrt landet.
Man har inte kunnat glömma det som en gång var när Britannia rule the waves. Om jag inte minns fel sades det innan återföreningen att Frankrike krävde att Tyskland skulle lämna DM till förmån för Euron.

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46796
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av varjag » 29 sep 2009 12:20

har inte kunnat glömma det som en gång var när Britannia rule the waves
Förvånansvärt hur mycket Brittania fortfarande rules, va? :)

GL
Medlem
Inlägg: 238
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av GL » 01 okt 2009 05:10

1772 skrev:
GL skrev:Tycka vad man vill om den etniska rensningen av Östra Tyskland efter kriget, men resultatet därav var att det inte fanns några tyskar överhuvudtaget kvar i Ostpreussen, Hinterpommern eller Schlesien, så varför kräva dessa områden åter?
För att man kanske ville återpopulera dem?
Att helt enkelt acceptera en etnisk rensning utan vidare är sällan särskilt enkelt.
...och helt sonika bota en etnisk rensning med en annan? Det känns ju inte helt vettigt...

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 653
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av frejs väpnare » 06 okt 2009 08:36

GL skrev:
1772 skrev:
GL skrev:Tycka vad man vill om den etniska rensningen av Östra Tyskland efter kriget, men resultatet därav var att det inte fanns några tyskar överhuvudtaget kvar i Ostpreussen, Hinterpommern eller Schlesien, så varför kräva dessa områden åter?
För att man kanske ville återpopulera dem?
Att helt enkelt acceptera en etnisk rensning utan vidare är sällan särskilt enkelt.
...och helt sonika bota en etnisk rensning med en annan? Det känns ju inte helt vettigt...
Där nationalismen går in går vettet ut.

Som jag fattat det finns (fanns) det i Västtyskland många "tyskar" från de rensade områdena. Så många att de var en politisk faktor att räkna med. Som populistisk politiker försöker man alltså slippa att klart deklarara var gränsen ligger.

1772
Medlem
Inlägg: 180
Blev medlem: 15 jan 2008 01:18
Ort: Stockholm

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av 1772 » 07 okt 2009 09:36

GL skrev:
1772 skrev:
GL skrev:Tycka vad man vill om den etniska rensningen av Östra Tyskland efter kriget, men resultatet därav var att det inte fanns några tyskar överhuvudtaget kvar i Ostpreussen, Hinterpommern eller Schlesien, så varför kräva dessa områden åter?
För att man kanske ville återpopulera dem?
Att helt enkelt acceptera en etnisk rensning utan vidare är sällan särskilt enkelt.
...och helt sonika bota en etnisk rensning med en annan? Det känns ju inte helt vettigt...
Nej, inte särskilt vettigt något alternativ.

Men att förvänta sig att tyskarna helt enkelt skulle acceptera utan att klaga är ganska naivt.

GL
Medlem
Inlägg: 238
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av GL » 07 okt 2009 17:40

1772 skrev:
GL skrev:
1772 skrev:
För att man kanske ville återpopulera dem?
Att helt enkelt acceptera en etnisk rensning utan vidare är sällan särskilt enkelt.
...och helt sonika bota en etnisk rensning med en annan? Det känns ju inte helt vettigt...
Nej, inte särskilt vettigt något alternativ.

Men att förvänta sig att tyskarna helt enkelt skulle acceptera utan att klaga är ganska naivt.
De klagade i ett kvarts sekel.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5628
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Margaret Thatcher och Tysklands återförening

Inlägg av B Hellqvist » 29 okt 2009 13:46

Timothy Garton Ash skriver i DN:
Historien hemsöker oss. För tjugo år sedan sade premiärminister Margaret Thatcher till Sovjetunionens ledare Michail Gorbatjov: ”Storbritannien och Västeuropa är inte intresserade av Tysklands återförening. Natos kommuniké kan ge ett annat intryck, men det ska ni inte bry er om. Vi vill inte ha ett enat Tyskland.” Hon tillade felaktigt: ”Den amerikanske presidenten tycker som vi.”

En demonstration av illojalitet mot en långvarig, trogen och viktig allierad i Nato. Den röjde en djup ringaktning för förhoppningarna hos alla östtyskar som protesterade på gatorna eller röstade med fötterna och som snart skulle säga ifrån att deras dröm om frihet bäst förverkligades av en förening med en redan fri tysk stat. Och den var utomordentligt kortsynt.

Thatcher lade oförblommerat fram sin uppfattning för den man som hade makt att hindra den tyska återföreningen. Gorbatjov svarade att Sovjetunionen var väl insatt i problemet, och hon kunde vara lugn. Hans land ville lika lite som Storbritannien se ett enat Tyskland. Det var värdefullt att de båda kände till varandras syn på denna ömtåliga fråga.

Till råga på allt lät François Mitterrand och fransmännen ledningen i Moskva förstå att de var inne på samma linje. Gorbatjovs rådgivare Anatolij Tjernjajev skrev i sin dagbok den 9 oktober 1989 att Mitterrands medhjälpare Jacques Attali ”talade med oss om ett återupptagande av en solid fransk-sovjetisk allians, ’inklusive militär integration – under täckmanteln att arméer sätts in vid naturkatastrofer’. Kort sagt vill [fransmän och britter] hindra [en tysk återförening] med vår hjälp.”

Vid ett seminarium i London nyligen uppträdde Hans-Dietrich Genscher med magnifik nedlåtenhet. 1989 var han västtysk utrikesminister och givetvis medveten om Thatchers motstånd, men han tog ingen notis om det därför att han visste att så länge tyskarna hade amerikanerna bakom sig skulle britterna alltid ge vika. Det gjorde de förstås, men de slösade bort en mängd goodwill i Tyskland på kuppen.

Vid samma tillfälle erkände William Waldegrave, som 1989 var biträdande utrikesminister, att detta var ”en av de eländigaste episoderna i den brittiska diplomatins historia”. Från utrikesminister Douglas Hurd och nedåt markerade UD upprepade gånger att Thatchers gälla opposition var ohövlig, missledd och kortsynt. Efter Berlinmurens fall skulle Hurd, Waldegrave, höga ämbetsmän och diplomater ideligen framhålla det dåraktiga i att lägga en ”ineffektiv broms” på återföreningen.

I mars 1990 hölls ett seminarium där Thatcher var med. Alla vi historiker som deltog ansåg att Förbundsrepubliken måste få allt förtroende och stöd att genomföra återföreningen. Det gick en elektrisk stöt genom rummet då den konservative historikern Hugh Trevor-Roper tog till orda, en veteran i ämnet som hade vistats i Tyskland omedelbart efter andra världskrigets slut inför arbetet på sin klassiska skildring ”Hitlers sista dagar”. 1945 skulle det ha tett sig som osannolikt tursamt att Tyskland en dag skulle återförenas i frihet, som en stabil medlem av väst, sade han. Därför borde vi välkomna det, inte spjärna emot.

Tjugo år senare ser vi ännu tydligare att Trevor-Roper hade rätt. Ingen av Thatchers onda aningar har besannats. Det nya Tyskland dominerar inte Europa, ekonomiskt eller i något annat avseende. Inte ens en allvarlig recession har drivit de tyska väljarna till extremhögern. Angela Merkel har bildat en moderat liberal-konservativ regering, ett mönster för en modern centerdemokrati. Tyskland är ingen ohejdbar kraft som tvingar Europa mot en federal superstat utan trivs mycket bättre med att vara en suverän stat, som arbetar för sina egna nationella intressen i och genom europeiska institutioner men inte på deras order. Och återföreningen öppnade dörren för Europas enande genom EU:s utvidgning österut, som har gjort den konservativa euroskeptiska mardrömmens federala superstat omöjlig.

Allt är inte frid och fröjd. Ett politiskt system som ska förhindra en återgång till diktatur har utvecklat nästan alltför mycket maktdelning som gör nödvändiga reformer svåra att genomföra. Tysklands speciella relation till ett auktoritärt Ryssland är ett europeiskt problem. Men varje stor europeisk stat inger välgrundad oro. Förr låg man sömnlös för ”den tyska frågan”. Nu borde den brittiska frågan hålla oss vakna.

Det är i Storbritannien som ledaren för ett högerextremistiskt, nationalistiskt, främlingsfientligt parti uppträder i ett populärt tv-program i BBC. Det är Storbritannien som har ett utskämt parlament, konstitutionell röra, uttunnade medborgerliga rättigheter och ett kroniskt identitetsproblem.

Nu som då finns det bara en sak man kan vara viss om – som den sluge gamle Genscher visste – och det är att London till sist lyder Washington. Därför hoppas jag att utrikesminister Hillary Clinton kom med en tydlig varning till skuggkabinettets utrikesminister William Hague när de nyss träffades: ”Var inte dumma. Marginalisera er inte i Europa.” Men det är förnedrande att vi måste lita till amerikanerna att övertala brittiska konservativa att bete sig som någorlunda rationella européer.