Tempelhof stängs

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23581
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Tempelhof stängs

Inlägg av Hans » 30 okt 2008 15:43


Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Olof Trätälja » 30 okt 2008 20:06

Ja det där är ju en politisk såpa av den grövre kalibern, Berlins biltullar skulle man kunna säga.

För den som inte hängt med i svängarna så tvingade den allmänna opinionen igenom en folkomröstning för flygplatsens bevarande med hjälp av en paragraf om att sådan måste hållas om tillräckligt många namnunderskrifter samlats in. I folkomröstningen vann alternativet att flygplatsen skulle bevaras. Emellertid kör man nu över folkomröstningsresultatet, i Berlin har man nämligen rätt att betrakta folkomröstningen såsom endast rådgivande om röstdeltagandet varit under en viss nivå, vilket det var. En skillnad mot Stockholms biltullar där majoriteten också kördes över var att den socialdemokratiska majoriteten i Berlin i förväg deklarerade att man hade för avsikt att göra detta. I Stockholm var förstås en sådan deklaration politiskt helt omöjlig eftersom detta givetvis ogillas stark av den allmänna opinionen och i Stockholm skedde folkomröstningen på valdagen. Detta om det allmänna demokratiförakt i samtiden som folkomröstningarna kring Tempelhof och biltullarna i Berlin respektive Stockholm representerar.

Folkomröstningen om Tempelhof var dock väsentlig även ur ett annat perspektiv. Eftersom folkomröstningar så ofta handlar om känslor så förflyttade man fokus från den egentliga frågan, att socialdemokraterna ville säkerställa ett monopol för högsta möjliga flygplatsskatter för den nya flygplatsen Berlin Brandenburg International på klassiskt manér à la europiskt 60 eller 70-tal. Istället kom flygplatsens historiska och arkitektoriska betydelse samt allmänna känslor och avundsjuka mot "rika" att föras fram i debatten. Det torde vara på grund av de förra skälen kommit i fokus som SvD har artikeln och jag antar att det även är det som Hans vill att vi skall diskutera förutom att delge de intressanta bilderna.

Ja vad skall man säga om det? Det är ju en fantastisk flygplats såväl ur sitt historiska perspektiv. Kanske främst på grund av Berlinblockaden och luftbron, men jag tror nog ändå att det är som representant för den monumentala modernismen under Hitler den kommer att gå till Historien, man avser dessutom att bevara själva byggnaden. Dock är ju flygplatsen äldre än så vilket framgår av SvD:s reportage, men inte särskilt gammal. Som jämförelse fick den asfaltsbanor senare än Bromma och är inte äldre än Barkarby som för övrigt också stänger vid nyår. Inte så speciell från början alltså, så det är nog som Hitler flygplats den kommer att gå till historien.

Bild
Zentralflughafen

Bild
-och lite efterkrigshistoria
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7479
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av tyskaorden » 05 nov 2008 13:52

Ja det är en bit historia som går i graven, t.ex. så grundades Lufhansa här 1926.

Bild
Luftbromonumentet framför flygplatsterminalen.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Olof Trätälja » 05 nov 2008 14:55

tyskaorden skrev:Ja det är en bit historia som går i graven, t.ex. så grundades Lufhansa här 1926.

Bild
Luftbromonumentet framför flygplatsterminalen.
Ja, till historien hör dock att Lufthansa efter kriget inte fick flyga på flygplatsen eller någon annan Berlinflygplats förrän återföreningen. Till skillnad från övriga västtysklad så betraktades Berlins flygzoner som mer direkt tillhöriga okupationsmakterna och helt enligt dåtides regleringar innebar det att bara flygbolag från dessa länder, samt i fallet med utrikesflygningar, utgångs/destinations landets bolag fick trafikera. I Tempelhofs fall innebar detta förutom berörda utländska bolag, amerikanska.

Ännu idag är det faktiskt så att Lufthansa knappt trafikerar Berlin, dock gör dess dotterbolag Germanwings det. Men då inte Tempelhof utan Schönefeld, dvs den sovjetiska flygplats som ligger på och över gränsen mellan den sovjetiska ockupationszonen av Berlin och delstaten Brandenburg och nu håller på att byggas om till det som skall bli Berlins och Brandenburgs nya stora flygplats, BBI.
Senast redigerad av 1 tyskaorden, redigerad totalt 6 gånger.
Anledning: Jag strulade till det med citeringen
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2972
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Mathias Forsberg » 05 nov 2008 16:12

Både Lufthansa och Germanwings har huvudkontor i Köln, fastän endast det senare använder flygplatsen Köln-Bonn som nav, Lufthansa använder så klart Frankfurt (samt Düsseldorf i stigande utsträckning). Vilka väl, tillsammans med Hamburg, i framtiden lär bli SAS nya Kastrup (för att glida från ämnet).

Tempelhofs nedläggning är förvisso att beklaga, åtminstone för den som inte betalar skatt i Berlin. Till skillnad från t ex Bromma finns det redan en mycket bra "stadsflygplats" i Berlin - Tegel - liksom den gamla Schönefeld som flertalet lågkostnadsbolag numera använder. Med BBI får Berlin inte bara tre Operahus utan även fyra flygplatser.

Vilket är overkill. Även om staden är en av Europas större med 3,5 milj invånare är upptagningsområdena runtom mest skog. i 300 km radier från Frankfurt eller Düsseldorf bor 10 - 15 milj pers i respektive cirkel. I Brandenburg bor endast 2,5 milj (och avtar med ca 100 000 per år - hälften till Berlin och andra halvan till Väst).

Tempelhof är kanske ett trevligt minnesmärke och har onekligen en rik historia. Men behovet av flygplatsen är ringa. Byggnaden kanske gör sig bäst som museum?

Jag har själv aldrig varit där dock - någon på forumet som flugit till Tempelhof?

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 dec 2005 00:27
Ort: Frösön

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 05 nov 2008 16:48

Jag var till Tempelhof för två veckor sedan. Flög dock inte dit utan tog tunnelbanan.
Här är lite bilder.
406.jpg
408.jpg
404.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Senast redigerad av 1 Torbjörn Aronsson, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Olof Trätälja » 05 nov 2008 16:51

Mathias Forsberg skrev:Tempelhofs nedläggning är förvisso att beklaga, åtminstone för den som inte betalar skatt i Berlin.
Nja det är just skatt (högre flygplatsavgifter) i Berlin man skall tvingas betala genom nedläggningen av Tempelhof, det är liksom hela poängen med att göra ett monopol av Schönefeld.
Mathias Forsberg skrev:Till skillnad från t ex Bromma finns det redan en mycket bra "stadsflygplats" i Berlin - Tegel - liksom den gamla Schönefeld som flertalet lågkostnadsbolag numera använder. Med BBI får Berlin inte bara tre Operahus utan även fyra flygplatser.
Fel, Tegel läggs också ned och BBI och Schönefeld är samma flygplats. Det blir en flygplats med monopol och bristande kapacitet, samt därav följande prissättning kvar. Det var som sagt för att undvika det som det genomfördes en folkomröstning. Dock är det förstås så att även Schönefeld/BBI ligger mycket mer centralt än tex Arlanda, med det handlar som sagt om totalkapacitet och konkurrens.
Mathias Forsberg skrev:Men behovet av flygplatsen är ringa. Byggnaden kanske gör sig bäst som museum?
Det är ett mycket märkligt påstående. Två rullbanor för en stad med 3,5 miljoner invånare och ett omland med minst 6 miljoner är oerhört lite. Det kommer givetvis att bli överfullt inom få år. Att man försökt föra bort den politiska debatten på sidofrågor är inte i sig ett skäl till att hävda att frågan gäller ett museum. Det handlar i grund och botten om ett (oekonomiskt) politiskt skrytbygge som man vill finansiera genom att strypa alla former av konkurrens. Det är ett nutidshistoriskt perspektiv som är väsentligt att ha klart för sig för att förstå nedläggningen av övriga flygplatser i Berlin.

Detta har historiskt inte varit ovanligt om man ser till Europa i övrigt, Oslo är ett typexempel där Fornebu fortfarande ligger helt övergivet utan alla de byggen som det var "nödvändigt" att stänga den för. I Milano har men regler som tvingar flygbolagen att anlägga en viss kvot av sina flygningar på skrytbygget och går man utanför Europa, tex till Bangkok så är väl soppan välkänd. Och för den som inte vet så var den gamla flygplatsen militär och inbringade troligen en del direktinkomster, vilket förstås blev intressant eftersom den nya flygplatsen öppnade ungefär samtidigt som senaste militärkuppen varvid man snarast sökte återställa intäkterna genom att förklara att den nya flygplatsen hade oöverstigliga sprickor i rullbanorna osv...
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Olof Trätälja » 05 nov 2008 18:06

Hittade en intressant karta över Berlins flygplatser på wikipedia.

Bild

Efter kriget kom Tempelhof som sagt att hamna i den Amerikanska zonen och Gatow samt Johannistahl i den Enegelska resp Sovjetiska. Tegel byggdes ny i den Franska under blockaden och Schönefeld byggdes ny över gränsen in i det övriga Östtyskland. Det bör kanske nämnas att all civil flygtrafik i västberlin 1950 flyttades till Tempelhof, alltså även fransk och brittisk för att sedan på 1960 talet till stor del flyttas till Tegel.

Efter återföreningen blev beslutet 1995 var att avveckla alla flygplatser utom Schönefeld. Gatow och Johannisthal (som närmast skulle kunna jämföras Tullinge och Barkarby) lades ned omedelbart. I Schönefeld minskades kapaciteten eftersom man lade ner en av banorna, dock med avsikten att bygga en ny på längre avstånd från huvudbanan. Eftersom det inte kapacitetsmässigt gick att samtidigt lägga ned Tempelhof och Tegel så fick de vara kvar. På grund av förseningar har sedan deras nedläggning successivt skjutits på framtiden. Fortfarande är inte Schönefeld ombyggd för att klara av att ta över alla flygningar och frågan är om den någonsin kommer att hinna bli det eftersom behovet hela tiden ökar, men av politiska skäl ville man ändå gå vidare och lägga ned Tempelhof. Att börja med Tegel var kapacitetsmässigt omöjligt. Om något år är dock ombyggnaden av Schönefeld till BBI klar och då skall Tegel läggas ned, varvid Berlin troligen blir den västerländska stad som har lägst flygplatskapacitet i förhållande till sin folkmängd.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7479
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av tyskaorden » 06 nov 2008 21:29

Olof Trätälja skrev:
tyskaorden skrev:Ja det är en bit historia som går i graven, t.ex. så grundades Lufhansa här 1926.

Bild
Luftbromonumentet framför flygplatsterminalen.
Ja, till historien hör dock att Lufthansa efter kriget inte fick flyga på flygplatsen eller någon annan Berlinflygplats förrän återföreningen. Till skillnad från övriga västtysklad så betraktades Berlins flygzoner som mer direkt tillhöriga okupationsmakterna och helt enligt dåtides regleringar innebar det att bara flygbolag från dessa länder, samt i fallet med utrikesflygningar, utgångs/destinations landets bolag fick trafikera. I Tempelhofs fall innebar detta förutom berörda utländska bolag, amerikanska.
Det var t.o.m. så att segrarmakterna helt upplöste Lufthansa 1945. Det återuppstod sedan 1953 som Aktiengesellschaft für Luftverkehrsbedarf (Luftag). Namnet ändrades till Deutsche Lufthansa AG 1954 som flög sin premiärflygning året därpå. I öst hade man också återupplivat det gamla flygbolaget som VEB Deutsche Lufthansa, de två kom att strida om namnet och 1963 avgjorde Europadomstolen i Haag frågan till det västliga bolagets fördel. Östtyskarna slog då samman VEB Deutsche Lufthansa med dotterbolaget Interflug, under det senare namnet.
Ännu idag är det faktiskt så att Lufthansa knappt trafikerar Berlin, dock gör dess dotterbolag Germanwings det. Men då inte Tempelhof utan Schönefeld, dvs den sovjetiska flygplats som ligger på och över gränsen mellan den sovjetiska ockupationszonen av Berlin och delstaten Brandenburg och nu håller på att byggas om till det som skall bli Berlins och Brandenburgs nya stora flygplats, BBI.
Tack för informationen.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2972
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Mathias Forsberg » 06 nov 2008 21:59

Olof Trätälja skrev:
Det är ett mycket märkligt påstående. Två rullbanor för en stad med 3,5 miljoner invånare och ett omland med minst 6 miljoner är oerhört lite. Det kommer givetvis att bli överfullt inom få år.
Jag erkänner att det baserade sig på antagandet att Tegel skulle kvarstå i drift. Jag hade missat det faktum att TXL skulle läggas ned och eftersom den har nästan lika många passagerare som Arlanda förändrar det så klart balansen radikalt. Likaså trodde jag att Schönefeld skulle kvarstå som en lågprisflygplats invid BBI, men även här misstog jag mig (även om Schönefeld inte är lika viktig).

Oavsett så är det två saker jag inte får ihop, även om jag medger att jag inte är en expert på varken flygindustri eller flygplatskapacitet.

I. Berlin med omnejd. Berlin-Brandenburg har totalt ca 6 milj. De övriga 3 milj som Trätälja räknar med borde inte ha längre till Warszawa, Prag, Hamburg eller Frankfurt än till Berlin. Berlins omland är som bekant rätt öde.

II. Arlanda har drygt 18 milj passagerare per år ( http://www.arlanda.se/sv/Om-Arlanda/Fakta-om-Arlanda/ ). Upptagningsområdet är knappast högre än 6 milj, snarare 4 - 4,5 milj om man inkluderar Norrland.

BBI kommer att få en kapacitet om 30 milj passagerare, vilket är vad Frankfurt tar och ett par miljoner mindre än Tokyo och Charles de Gaulle, som tar ca 35 vardera. Heathrow har 39 milj passagerare årligen. Med en planerad utbyggnad kan BBI nå 50 milj passagerare vilket gör den till TYsklands största flygplats och i dagsläget världens näst största efter Atlanta.

Det låter snarare som att BBI kommer att få en överkapacitet och att det blir ännu en monumentbygge i hopp om ett Berlin med hög tillväxt och befolkningsökning? Jag får inte ihop siffrorna.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Olof Trätälja » 06 nov 2008 23:58

Mathias Forsberg skrev:
Olof Trätälja skrev:
Det är ett mycket märkligt påstående. Två rullbanor för en stad med 3,5 miljoner invånare och ett omland med minst 6 miljoner är oerhört lite. Det kommer givetvis att bli överfullt inom få år.
Jag erkänner att det baserade sig på antagandet att Tegel skulle kvarstå i drift. Jag hade missat det faktum att TXL skulle läggas ned och eftersom den har nästan lika många passagerare som Arlanda förändrar det så klart balansen radikalt. Likaså trodde jag att Schönefeld skulle kvarstå som en lågprisflygplats invid BBI, men även här misstog jag mig (även om Schönefeld inte är lika viktig).

Oavsett så är det två saker jag inte får ihop, även om jag medger att jag inte är en expert på varken flygindustri eller flygplatskapacitet.

I. Berlin med omnejd. Berlin-Brandenburg har totalt ca 6 milj. De övriga 3 milj som Trätälja räknar med borde inte ha längre till Warszawa, Prag, Hamburg eller Frankfurt än till Berlin. Berlins omland är som bekant rätt öde.

II. Arlanda har drygt 18 milj passagerare per år ( http://www.arlanda.se/sv/Om-Arlanda/Fakta-om-Arlanda/ ). Upptagningsområdet är knappast högre än 6 milj, snarare 4 - 4,5 milj om man inkluderar Norrland.

BBI kommer att få en kapacitet om 30 milj passagerare, vilket är vad Frankfurt tar och ett par miljoner mindre än Tokyo och Charles de Gaulle, som tar ca 35 vardera. Heathrow har 39 milj passagerare årligen. Med en planerad utbyggnad kan BBI nå 50 milj passagerare vilket gör den till TYsklands största flygplats och i dagsläget världens näst största efter Atlanta.

Det låter snarare som att BBI kommer att få en överkapacitet och att det blir ännu en monumentbygge i hopp om ett Berlin med hög tillväxt och befolkningsökning? Jag får inte ihop siffrorna.
Nej jag ser att du inte får ihop det och det beror bland annat på att du jämför antalet avresande passagerare med avresande+ankommande. Frankfurts 60 miljoner passagerare kommer du aldrig att kunna få in på BBI. Så många flygplan kan helt enkelt inte landa på bara två banor. Att jämföra med amerikanska flygplatser med fem eller sex banor ter sig också lite märkligt. Dessutom så verkar det synnerligen onödigt att bygga en massa nya banor i Berlin där det redan finns så många, om än spridda på flera flygplatser, vilket väl var det frågan handlade om.....

Heathrow är dock extremt och eftersom du nämner den så visst det går, på ett enda ställe i världen, att klämma in över 50 miljoner passagerare på en flygplats med endast två banor. Men det förutsätter att det finns flera andra flygplatser i samma stad att dirigera mindre flygplan till så att i stort sett endast större flygplan behöver använda dessa två banor. Det är ju heller inte tillämpbart eftersom frågan just gällde förstörelsen av de övriga flygplatserna i Berlin.

Jag tycker att det säger sig självt att man inte kan försörja sex miljoner invånare + givetvis alla som byter, med en kapacitet på 30 miljoner årsresenärer, ej heller 50. Notera att kvoten resenärer per invånare stiger snabbt när man kommer över en kritisk massa. Redan i Stockholm så är man över 10 resenärer (5 avgående + 5 ankommande) per invånare och år, genomsnittet i Sverige är ca 4. Jag tror inte det finns en enda västerländsk stad av Berlins storlek som klarar sig under tio och i Berlin sätter man utbyggnadstaket under den kvoten.

Sedan är det väl rimligen också som så att även om det skulle dröja fem, sex år tills man behöver bygga nya flygplatser som ersättning för dem man förstört så är det knappast särskilt väl hanterade pengar? Problemet är väl bara det att detta är ur ett torftigt medborgarperspektiv. Ur det politiska perspektivet är det så mycket viktigare att få bygga ett skrytbygge och att ingen skall kunna påpeka att just det är olönsamt. Då blir det helt plötsligt logiskt att förstöra alla tänkbara konkurrerande anläggningar hur stora värden som än går till spillo. Det är ju ändå bara medborgarna som får betala.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7651
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Amund » 29 sep 2020 16:22

Den här tråden är 12 år gammal och handlar delvis om att Berlins nya storflygplats snart ersätter de klassiska Tegel och Schönefeld. Nu skriver vi oktober år 2020 och äntligen är det dags för den nya flygplatsen att öppna efter alla turer som fått tysk ingenjörskonst att skämmas ögonen ur sig.

Under hösten stänger Tegel och Schönefeld, och det är ju en ganska stor nyhet trots Corona.

Berlin Brandenburg Airport.jpg
Kanske tråden borde ligga i flygavdelningen?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Davian
Medlem
Inlägg: 2038
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Davian » 30 sep 2020 19:27

Det är bra att tegel stängs. Maken till tråkig flygplats finns inte. Däremot låg den ju bra med buss bara några minuter in till centrum.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 8263
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Markus Holst » 30 sep 2020 19:31

Davian skrev:
30 sep 2020 19:27
Maken till tråkig flygplats finns inte.
Ge mig ett exempel på en rolig flygplats. Bara ett. Jag tycker att de alla är pest och pina.

Davian
Medlem
Inlägg: 2038
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Tempelhof stängs

Inlägg av Davian » 30 sep 2020 20:54

Rolig och rolig finns nog inte men tex Kastrup har fler och trevligare sätt att fördriva tid på. Jag var fast i Tegel i februari när det var storm så inga plan flög till sverige. 14 timmar på en stängd flygplats, byggd som en kass rondell, i väntan på buss.... nej helvete.

på kastrup kan man iaf köpa vodka dygnet runt och supa sig redlös!