Belgien det nya Jugoslavien?

[sonderling]

http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_17251942.asp

Det här var nått helt nytt för mig att Belgien brottades med dessa problem. Visst man kände till detta med flamländare och Valloner men inte att det skulle vara så infekterat att man verkligen funderar på en delning? Eller gör man det?
Såg i veckan ett TV-program (Kobra, Babel inte minns jag) som handlande om en bok som skrevs för tio år sedan av en Schweizisk författare (Hjälp nån?) där Belgien revs upp i ett Jugoslavien likande krig och Bryssel utsetts för en belägring. Boken hade nu tio år senare blivit väldigt populär ioch med att dessa strömningar ökat.
Detta är ju inte första sidestoff direkt men står vi inför ett scenario där detta är möjligt.
Att Belgien spricker i tu och strider uppstår mitt i Europa? Eller blir scenariot mer som Tjeckoslovakien?

Sonderling

[Mathias Forsberg]

Scenariot blir som Tjeckoslovakien.

Dock finns en 170 års federal tradition i Belgien, som rymmer de här problemen. Kommer Vallonien på fötter löser sig problemet av sig självt.

Belgien har tre federala områden: Flandern, Vallonien och Bryssel. Den sistnämnda blir ett problem vilken stat som skall "ha" staden, med tanke på dess EU-betydelse. Om man inte gör om Bryssel till ett Washington D.C.

Men det spelar ingen roll: it ain't gonna happen.

[Hexmaster]

Hittar en bok A Throne in Europe av Paul Belien. Är det den?

Hittade även ett intressant citat, från helt annan källa:

Indeed, we are a nation under construction. The problem of economic expansion is duplicated perfectly here by the problem of constructing a nationality. Two different languages, different classes without cohesion, a parochial mentality, an adherence to local communities that borders on the most harmful egotism, these are all elements of disunion. Luckily they can be reconciled. The solution is economic expansion, which can make us stronger by uniting us.

http://www.secessie.nu/?tekst=toonhtml&artikel=900-19

The laboratory of Europe skulle också kunna vara en bok, av det intressantare slaget rentav. Frasen (att Belgien skulle vara ett försöks-land, eller hur man säger) nämns av Hennebicq, vars citat f.ö. är inte från 2004, utan från 1904. Minsann.

[Spaningsledaren]

Inte heller jag kan se förutsättningarna för ett vâldspräglat scenario.
Ocksâ jag hör till dem som kanske tror att landet skall kunna fortsâtta som en enhet. Enat eller delat är kanske heller inte till sist det för oss mest väsentliga.

Vad exemplet Belgien däremot kan upplysa oss om är styrkan i ekonomiska och etniska förhâllanden och den motsvarande svagheten kring diverse federativa projekt. Relativt sett är detta andra i det lânga loppet mest munbo-jumbo.

Benelux-länderna hörde för ett halvt sekel sedan till de varmaste föresprâkarna för en europeisk union. Nu finns denna union och den har f.ö. uppnâtt en mycket respektingivande just ekonomisk styrka. Samtidigt ser vi alltsâ tecken pâ att själva den federativa tanken vittrar sönder inifrân. I grunden râder i detta avseende ganska likartade förhâllanden i det andra pionjärlandet, Nederländerna. (Luxemburg âr fortfarande i lânga stycken en finansvälstândets ö) Inom den största tyska delstaten, Nordrhein-Westphalen finns idag röster för ett utträde ur förbundsrepubliken och en anslutning till Benelux.

Vi skall inte tro vare sig att "historien har tagit slut" att "krigen har tagit slut" eller att dessa, om alls, kommer att utkämpas lângt borta frân vârt hörn av världen. Politik är och förblir det möjligas konst.

[Giancarlo]

Att de bränner flaggan i Sint Genesius-Rode är intressant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sint-Genesius-Rode

Today, this particular municipality remains a controversial topic of local and national politics. A considerable number of Belgian French-speakers would like to see (Sint Genesisus-Rode) for its meanwhile obtained majority of Francophone residents integrated into the Brussels Capital Region, thus creating a common border between Wallonia and Brussels. Politicians as Elio Di Rupo put this in balance against Flemish demands to extend the regionalization to particular matters that still remain federal. It is strongly opposed by most Flemish people, their politicians and their institutions, rebuking the decrease of territory for causing further minorization of native Flemish residents while the precedent would invite further Francophone migration to other municipalities with facilities for what was originally supposed to be a minority, as well as the increase of an already prevalent Francophone influence on the capital region; also claiming a further regionalization to put responsibilities where these belong without requiring one region or community to pay a price to another.

[Spaningsledaren]

Själv finner jag det mest dumt. Allt som bidrar till ökad upphetsning bör undvikas. I sak handlar det om en förort i "den flamländska delen" som hâller pâ att fâ en fransktalande majoritet. (Det rör sig om en ganska välmâende förort till Brûssel.) Det hela är ett i all sin enkelhet utmärkt exempel pâ det förödande med med etniskt definerade administrativa gränser. Det är alltsâ själva det förhâllandet att det finns sâdana gränser inne i Belgien som skapar "problemet". (Om dessa gränser inte fanns funnes det heller inget "problem".) Ocksâ detta känner vi igen frân andra hâll i världen.

[Mathias Forsberg]

Inom den största tyska delstaten, Nordrhein-Westphalen finns idag röster för ett utträde ur förbundsrepubliken och en anslutning till Benelux.

Exakt vilka "röster" är detta? Nonsens.

NRW har samma roll i Tyskland som Vallonien i Belgien. De var Europas rikaste områden under 1960- och 1970-talen när industrialiseringen hade sin peak, men är idag efterblivna regioner med hög arbetslöshet, tröga strukturer och en felutbildad arbetskraft.

Lönesummorna i NRW var 1975 nästan 30 procent högre än i Bayern. Idag är förhållandet det omvända.

Med det vill jag ha sagt att politikerna i NRW inte vill lämna Tyskland utan kämpar med näbbar i klor för att få del av federala bidrag. I Gelsenkirchen, en fd gruvstad, blev det närmast farsartat när dåvarande överborgmästaren (staden har ca 300 000 inv mitt i Ruhrområdet) sade "ge inte bara pengar till fd DDR, vi är minst lika dåliga som dem och vill också ha pengar". Borgmästarens tes gick ut på att väcka opinion för att GE var typ "sämst i väst". Sedan dess är Gelsenkirchen nästan ökänt i olika typer av regionsammanhang som driftkucku.

Men det är rena fantasifostren att NRW skulle vilja gå med i "Benelux". De är redan stora utnyttjare av Interreg IIIC och behöver inte mer.

[Markus Holst]

Det hela är ett i all sin enkelhet utmärkt exempel pâ det förödande med med etniskt definerade administrativa gränser. Det är alltsâ själva det förhâllandet att det finns sâdana gränser inne i Belgien som skapar "problemet"

Finns det något annat sätt att definiera en gräns, än "etniskt", eller menar du sådana etniska gränser som inte sammanfaller med nationsgränser? Det motsatta blir väl konstruerade gränser som ofta är lika förödande. De europeiska oroligheterna det gångna seklet (måhända världskrigen oräknade) har väl alla hängt ihop med att gränsen går "på fel ställe".

Men det är rena fantasifostren att NRW skulle vilja gå med i "Benelux". De är redan stora utnyttjare av Interreg IIIC och behöver inte mer.

Det spaningsledaren antydde var väl inte att NRW vill gå med i Benelux, utan att en del av folket i NRW vill att NRW går med i Benelux? Vi har ju separatister i Skåne utan att detta är Skånes officiella linje.

[Spaningsledaren]

Ta det inte sâ häftigt. Jag läste i, tror jag, "Der Spiegel" att NRW:s Ministerpresident Clement för bara nâgon mânad sedan gjort ett uttalande av den antydda innebörden. Gâr väl att söka pâ tidn. nätsidor.
Analogin med Wallonien har fog för sig.

[Hexmaster]

Jag läste i, tror jag, "Der Spiegel" att NRW:s Ministerpresident Clement för bara nâgon mânad sedan gjort ett uttalande av den antydda innebörden.

Wolfgang Clement har inte haft ämbetet sedan 2002.

[sonderling]

Boken jag tänkte på uppfattade jag som en roman med SF-prägel. Jag tycker annars att det är kontigt att man inte fått höra mer om detta, på nyheterna.

Sonderling

[von Adler]

Enligt en flämländsk kompis bosatt i Amsterdam är den flamländska opnionen för splittrandet av Belgien väldigt splittrad - den verkar enad i sin vilja att skilja Wallonien och Flandern åt, men i övrigt kommer de inte överrens för fem öre. Det finns nationalisterna, som vill ha ett fristående Flandern, som är delade i rojalister och republikaner, det finns de som vill uppgå i Nederländerna, en dle som vill bilda staten Dietsland med Nederländerna, också de uppdelade i rojalistiska och republikanska delar, det finns de som vill bevara en slags konfederation mellan Wallonien och Flandern, bara utan skatteutjämning och med separata parlament.

Enligt honom kan denna splittring göra att en omröstning om Flanderns utbrytande ur Belgien kan misslyckas, om alternativet inte passar vissa grupper.

[Spaningsledaren]

Min enkla tanke kring gränser är att inte fortsätta att ändra dem efter vad som bedôms vara stundens krav. Alltsâ, ur detta: behâlla de som redan finns. Vid sidan av detta "bevarande" kan befintliga gränser sedan ges minskad betydelse genom federativa ansatser och kan ocksâ principiellt tänkas upplösas. Ett "problem" i just Belgien är att man här, i ovist nit, har definierat just etniskt betingade regioner. Alternativet, som i t.ex. Sverige och mânga andra lânder, kunde tänkas ha bestâtt i ekonomiskt definerade "stödomrâden". Att det länge gick sâ bra som det faktiskt gjorde i t.ex. Jugoslavien uppfattar jag till stor del bero pâ att etnicitet där var tabubelagt. Det offentliga samtalet fick helt enkelt inte lov att föras i de termerna. Om priset för fred och samhällslugn är en sâdan sjâlvdiciplin uppfattar jag att denna kan vara värd uppoffringen. (Detta fâr givetvis de goda belgarna, om de sâ vill, ta ställning till helt pâ egen hand.) Exemplet Belgien visar hur som helst att det kan vara svârt att stoppa tillbaka etnicitetens demon in i flaskan dâ man väl en gâng släppt ut den. Exemplet Jugoslavien visar hur illa det kan gâ. Den tjecko-slovakiska skilsmässan var analog med den svensk-finska eller den svensk-norska i sâ motto att det handlade om tvâ inte "regioner" men "länder". Debatten kring Storbrittanniens framtid är möjligen, i bästa fall, av ung. detta slag.

[a81]

Den tjecko-slovakiska skilsmässan var analog med den svensk-finska eller den svensk-norska i sâ motto att det handlade om tvâ inte "regioner" men "länder". Debatten kring Storbrittanniens framtid är möjligen, i bästa fall, av ung. detta slag.

Finland 1809 var en helt naturlig del av Sverige, ungefär som Götaland, Svealand eller Norrland. Eliten i Finland var svensktalande och rent generellt var andelen svensktalande högre i Finland då än den är i dag. Nu ligger den väl runt 6 procent, medan jag har för mig att den var uppåt 20 procent 1809.

Sverige och Norge var en helt annat sak. Norge var ett mer eller mindre självständigt land i union med Sverige (gemensam kung och utrikespolitik). Vissa norrmän(!) hävdar till och med att Norge blev självständigt redan 1814 (när landet kom i union med Sverige), inte 1905.

Håller dock med om att Begien om det delas, vilket kanske ändå inte är så sannolikt, kommer att delas på ett fredligt sätt som Sverige/Norge eller Tjeckoslovakien.

Kan man tänka sig att Bryssel hamnar i Vallonien vid en eventuell delning, som ett villkor för att Vallonien ska acceptera att Belgien splittras?

[Markus Holst]

Finland 1809 var en helt naturlig del av Sverige, ungefär som Götaland, Svealand eller Norrland.

Det är vad vi alltid får höra, men var det verkligen så? Att man från svenskt håll tyckte så håller jag för säkert och även att man från finlandssvenskt håll tyckte detsamma. Emellertid dyker det ju upp frågetecken runt förhållanden som att många i finland redan för delningen tyckts ha föredragit en rysk överhöghet framför en svensk.