Ny artikelserie i "Der Spiegel"

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 759
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Ny artikelserie i "Der Spiegel"

Inlägg av Andreas Wien » 08 apr 2002 12:10

Alla,

Det har kommit ut en ny artikelserie i "Der Spiegel" som tar upp de tyska folkgruppernas fördrivning fran bl a östeuropa och vilka brott de fick utsta fran Röda Armén. Artikelserien började i nummer 13.

Mer och mer har det blivit legitimt att ta upp dessa händelser i historien. Även i Tysklnad och Österrike som länge fick leva med "Ni far skylla er själva-mentalität" fran segermakterna.

Det gar även just nu en serie i österrikisk tv som heter "Die grosse Flucht" och som tar upp de orättvisor som den tyska civilbefolkningen och de folktyskar fick utsta under krigets sista ar och de de följande aren efter kriget.

Även en het och hard debatt om Benesdekreten har kommit upp till ytan i Österrike där även Ungern nu vill ha korten pa bordet fran den tjeckiska regeringen. Ungrarna fick ocksa utsta en del efter kriget fran den tjeckiska civilbefolkningen. Om nu minister Orban i Ungern kommer att bilda en ny regering (det var val i Ungern i gar), sa kommer det hetta till rejält nere i centraleuropa.

Sa, alla som kan lite, lite tyska ta och köp der Spiegel och läs en mycket intressant artikelserie.

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 08 apr 2002 12:45

Du milde nu klias det i huvudena i Rosenbad, skall korrekthetens främste riddare Göran Persson och Anna Lindh kanske börja bojkotta regeringar igen? Problemet blir ju att de får bojkotta fler och fler, en studieresa till Cuba med Gudrun kanske kan lätta upp stämningen.
Går inte tyskarna till val i år också? Sitter Schröder säker eller? Inget har rapporterats i vår press hittills.

Med hopp om framtiden
/Johan

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 08 apr 2002 12:55

Mer och mer har det blivit legitimt att ta upp dessa händelser i historien. Även i Tysklnad och Österrike som länge fick leva med "Ni far skylla er själva-mentalität" fran segermakterna.

Det gar även just nu en serie i österrikisk tv som heter "Die grosse Flucht" och som tar upp de orättvisor som den tyska civilbefolkningen och de folktyskar fick utsta under krigets sista ar och de de följande aren efter kriget.
Det är bra att denna glömda historia förs fram, men i vilket syfte? Det kanske lättar den kollektiva skulden som tyskar och österrikare fått bära sedan kriget, det var inte bara de som var "onda". Problemet är bara att det luktar mellankrigstid. Då, som nu, framfördes hur illa behandlade tyskarna hade blivit efter kriget, visserligen var det mestadels Versaillesfreden kritiken gick ut på. Hoppas att denna "nyvunna" vetskap kan vändas till något positivt den här gången.

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 759
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 08 apr 2002 13:07

J von B,

Schröder sitter med ärslet i rosten, milt sagt! Det har gatt daligt för honom. Hans räddning sist var att CDU/CSU hade en mutskandal precis före det förra valet (Minns ni Khol?). Detta gjorde att han kunde dra nytta av detta da. Nu har Schröder och hans parti drabbats av en egen ännu större mutskandal inom byggbranchen. Därtill rekordmaga arbetslösa i landet och konkursen av Kirsch-Gruppen gör ju inte saken bättre.

Hans samarbetspartner "Die Grünen" har röstat ja till 2 militärinentioner (USAs bombningar i Serbien och tyska STRIDANDE trupper i Afganistan, vilket har retat upp pacifisterna i partiet.)

Därtill kom den stora "skandalen" när Schröder och Fischer försökte förbjuda det tyska högerpartiet NPD. Det är bra att de kollar upp detta parti, men i utredningsgruppen som skulle kolla upp om detta var möjligt redan till höstens val, satt det en "U-bat" fran NPD, som genast förde alla informationer vidare till "hans" parti, sa att de kunde ändra pa "allt" obekvämt i partiprogrammet och därtill utesluta "obekväma" medlemmar. Inrikesministern Schilly fick avga tror jag.

Gammelkommunisterna, dvs samma herrar som var aktiva i DDR, vill nu efter höstens val bilda en regering med Schröder. De kan vinna vissa röster i det ännu mindre utvecklade östra Tyskland. Men tro inte att nagon "Väst-tysk i Bonn kommer att stödja en Socialdemokratisk regering som slar sig till lags med ett sadant parti.

Det finns nu inte sa manga regeringar kvar i Europa som var med i bojkoten mot Österrike. Sist (3 veckor sedan) flög Portugals gamla regering. Da sade Schüssel (ÖVP) de bevingande orden i det österrikiska parlamentet "En bra vecka börjar med en bojkott-regering mindre!". Vilket liv det blev!

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 759
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 08 apr 2002 13:20

Leonidas,
Det är bra att denna glömda historia förs fram, men i vilket syfte? Det kanske lättar den kollektiva skulden som tyskar och österrikare fått bära sedan kriget, det var inte bara de som var "onda". Problemet är bara att det luktar mellankrigstid. Då, som nu, framfördes hur illa behandlade tyskarna hade blivit efter kriget, visserligen var det mestadels Versaillesfreden kritiken gick ut på. Hoppas att denna "nyvunna" vetskap kan vändas till något positivt den här gången.
För att komma vidare i EU och med den analkande östutvidgningen, sa masta alla länder vara beredda att lägga fram sina historiska spöken pa bordet. Slovenien haler pa att göra detta. Rumänien har gjort detta, Ungern har nyligen utsett en kommision som skall kolla upp detta, dvs brott fran nazistiska medlöpare och likadels kommunistiska medlöpare.

Allla var "kalsupare" under kriget och detta tema är även otroligt hett i Polen, eller hur Stanislav? Att sitta och diskutera över polska progromer mot judar i landet är ju inte ditrekt populärt? Tyskarna har alltid fatt bära den skulden fram tills nu, när det har uppdagats att även polacker tog hämd pa de judar som samarbetade med den sovjetiska ockupationsmakten under de tva ar de var under Stalins vald.

Syftet är att man nu skall lämmna allting bakom sig. Alla inblandade personer är snart döda och nu maste man städa ur skrubben i varje land. Bara da kan man blicka framat när allt gammalt groll är utrett. Problemet är att manga obehagliga sanningar kommer fram och vissa länder är oroliga att deras "vita politiska väst" skall bli nedfläckad av "glömd/fördrängd" historia.

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 08 apr 2002 13:36

Andreas Wien skrev:Da sade Schüssel (ÖVP) de bevingande orden i det österrikiska parlamentet "En bra vecka börjar med en bojkott-regering mindre!". Vilket liv det blev!
Jag hoppas herr Schüssel kan uttala dessa ord måndagen den 16 september igen.

MVH
/Johan

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 08 apr 2002 13:37

Syftet är att man nu skall lämmna allting bakom sig. Alla inblandade personer är snart döda och nu maste man städa ur skrubben i varje land. Bara da kan man blicka framat när allt gammalt groll är utrett. Problemet är att manga obehagliga sanningar kommer fram och vissa länder är oroliga att deras "vita politiska väst" skall bli nedfläckad av "glömd/fördrängd" historia.
Jag hoppas du har rätt. Det är säkert positivt för Europa om Tysklands skuldbörda lättas lite och framförallt om andra länder i framtiden kommer att se på Tyskland i fler än ett perspektiv. Trots detta kan denna kunskap utnyttjas av "fel" personer. Det har ju redan börjat röra på sig i Centraleuropa (Haider och Orban t.ex.).

Haegg
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 25 mar 2002 09:58

Inlägg av Haegg » 08 apr 2002 13:49

Leonidas skrev:
Mer och mer har det blivit legitimt att ta upp dessa händelser i historien. Även i Tysklnad och Österrike som länge fick leva med "Ni far skylla er själva-mentalität" fran segermakterna.
Att det skulle råde en "kålsuparmentalitet" som inkluderar Österrike stämmer inte med mina intryck. Österrike har ända sedan kriget skickligt manuvrerat och propagerat ett de, precis som t.ex. Norge var ett offer för den tyska agressionen. Någon uppgörelse i stil med den som gjorts i Tyskland ser jag inte i Österrike. Man har istället lagt sig till med ett moraliskt alibi i form av en "ofrivillig" anslutning till Tyskland.

Att diskutera t.ex. Österikes skuld utesluter dock inte att man diskuterar östterrikare som offer. Det är bara vissa media som tror att vi inte kan hantera flera aspekter av histoiran på en gång.

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 759
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 08 apr 2002 14:27

Haegg,
Man har istället lagt sig till med ett moraliskt alibi i form av en "ofrivillig" anslutning till Tyskland.
Österrikarna har inte lagg fram nagot moraliskt alibi. Det var Stalin och Sovjetunionen som gjorde detta under en konferens 1943. Stalin menade att "Österrike var Nazi-Tysklands första offer och skulle efter kriget behandlas därefter".

Att det sedan fanns manga medlöpare i Österrike till Nationalsocialismen är en annan sak (bla Ernst Kaltenbrunner). Men, det fanns manga motstandare ocksa. Bla Dolfuß som blev mördad och Kyrkan.

Fragan kvarstar. Manga österrikare accepterade att Hitler tog över makten i landet. Det hade sett Tysklands ekonomiska framgangar och deras "come-back" pa den politiska arenan. Österrike var fattigt och manga hade inte ens mat för dagen. Resonemanget var "Lat oss anslutas till Tyskland! Det kan ju iallafall inte bli sämre". Detta bevittnar ju ockso den ICKE MANIPULERADE folkomröstningen som genomfördes 1938, där Hitler fick ca 90% av rösterna.

Men, glöm inte att ingen da visste nagot över det analkande kriget eller Holucast. Judarna i Österrike hade det inte lätt, men var hade de det ar 1938 i Europa? I Sovjetunioen? I Rumänien? I Italien? I Spanien?

Att fragan har manga fasetter är det ingen tvekan om.

Mvh Andreas Wien

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1927
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 08 apr 2002 15:16

"Allla var "kalsupare" under kriget och detta tema är även otroligt hett i Polen, eller hur Stanislav? Att sitta och diskutera över polska progromer mot judar i landet är ju inte ditrekt populärt? Tyskarna har alltid fatt bära den skulden fram tills nu, när det har uppdagats att även polacker tog hämd pa de judar som samarbetade med den sovjetiska ockupationsmakten under de tva ar de var under Stalins vald."

Andreas,

Du har delvis rätt. Under årtionden diskuterade man inte polska pogromer eller antijudiska kampanjer som ägde rum efter kriget. Detta har dock förändrats som en följd av Polens befrielse från sovjetrysk ockupation och kommunistiskt förtryck. Många unga polacker har ett stort intresse för Polens judiska historia, och uppmärksamheten kring judisk mat, musik och kultur är större än någonsin. Det finns även en organisation som bla har som syfte att främja judisk kultur och historia i Polen.

Progromen i Kielce 1946 var en avskyvärd händelse, men det polska folket försöker att kompensera massakern så gott dem kan, bl a finns det ett museum som hedrar de cirka 40 judar som stenades till döds, och det har även uppförts teaterpjäser om progromen. Efter progromen genomfördes rättegångar och 11 juli 1946 utfärdade domstolen nio dödsdomar, samtliga verkställdes samma dag. Andreas, hur många tyskar åtalades för deras medverkan under Kristallnatten eller andra judeförföljelser med mord på judar som följd?

När sovjetarmén gick in i Polen den 17 september 1939 utnyttjade de judiska kommunister som kollaboratörer. Majoriteten av det polska folket var nämligen antikommunister och ryssarna använde således judar som angivare, med följden att tiotusentals polska antikommunister deporterades till Sibirien. Enbart i Lwow angavs tusentals polacker av sina judiska grannar.

De polska judarnas kommunistiska sympatier och kollaboration med ryssarna kan betraktas som delorsaker till att det uppstod svåra motsättningar mellan grupperna. Detta är dock på ingalunda sätt någon ursäkt för de polska progromerna efter kriget, men de kan i alla fall fungera som förklaringar. Och att jämföra polska pogromer med tyska judeförföljelser är inte speciellt fruktbart.

1968 var studentrevolternas år i Europa, och även polska studenter gjorde uppror. Och något som började som ett studentuppror slutade med en antijudiskkampanj som innebar att att majoriteten av Polens judar lämnade landet. Kommunistpartiet pekade ut judarna som syndabocker och tusentals medlemmar uteslöts ur partiet. Det finns belagt att sk antijudiska demonstranter i själva verket hade utkommenderats av UB (Hemliga Polisen) i syfte att uppvigla en antijudisk stämning, som egentligen inte existerade.

Förra året i Polen (även svenska medier uppmärksammade ämnet) rasade debatten om polacker hade deltagit i massakern i det lilla samhället Jedwabne. Över tusen polska judar stängdes in i en ladugård och brändes till döds. Och 2001 uppfördes det ett minnesmonument över massmordet och så var debatten i gång. Hade polacker deltagit eller inte?, var den stora frågan. Faktum är att historikerna inte är överens kring hur det faktiskt ligger till. Personligen anser jag det mycket väl kan ha varit så att polacker deltog, men har jag har väldigt svårt att tänka mig att dessa polacker vaknade en dag mitt under brinnande krig och tänkte: "idag kan vi väl bränna inne några judar".

Jag är den första att erkänna att polackernas relationer till sina judiska landsmän inte alltid har präglats av välvilja, i vissa fall kan vi tala om ren ondska, men vi får inte glömma bort judarnas skuld i att relationerna varit skrala. Ingen är felfri och ingen är immun mot att begå fruktansvärda brott, inte ens judar.

Och Polen försöker att göra upp med sitt förflutna, exempelvis har ett institut inrättats och dess uppgift är att dokumentera alla former av övergrepp som har begåtts mot och i Polen, främst under naziockupationen och den kommunistiska epoken. Institutets bulletin avhandlar diverse ämnen, i ett av numren redogör man för den etniska resningen som drabbade den tyska civilbefolkningen efter kriget och vilka lidanden tyskar fick utstå. Kan ni polska så är det bara att besöka http://www.ipn.gov.pl och läsa de intressanta artiklarna.

Polen har definitivt ingen fläckfri historia, men vilken nation har det?

mvh Artur

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 759
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 08 apr 2002 15:56

Arthur Stanislav,

Mycket bra skrivet! Du far en eloge fran mig!

Det var ju detta jag ville belysa (kanske inte sa klart som du)! Men, som du säger, inget land kan pasta att ha varit fläckfritt under ett sadant langt och blodigt krig. Inte ens Sverige!

Polen har insett detta och försöker nu lägga fram alla kort pa bordet pa vad som skedde under alla dessa ar som Polen var ockuperat av tyskarna och sedan även under de ar som Polen löd under kommunismens tunga ok, dvs fram till 1990.

I manga f.d öststater där det var tabu att berätta annat än den "kommunistiska historiska sanningen", sa har man nu som sagt börjat att sopa framför sin egen dörr för att kunna ga vidare med bla den europeiska politiken.

Polen är här mycket langt framme. Det är klart att Polen och de andra f.d öststaterna bara har haft ca 11 ar pa sig att leta fram dokument etc, men de VILL belysa att detta problem har existerat i Polen. Undantaget i Europa heter Tjeckien.

Givetvis kan man inte rättfärdiga de tyska progromerna med de polska. De tyska var givetvis mer omfattande och mycket "brutala". Men det ena rättfärdigar inte det andra. Jag ville bara belysa att progromer INTE bara förekom i det Tredje Riket utan bara dessa var mer förekommande i Europa än vad man har velat tro.
Ingen är felfri och ingen är immun mot att begå
fruktansvärda brott, inte ens judar.
Denna mening är klassad som "Wiederbetätigung" i Österrike, eller bättre sagt: Det är ingenting som jag ens vill tänka högt!

Förstar du hur hett detta ämne är i debatten här nere?

Mvh Andreas Wien

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1927
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 08 apr 2002 17:44

Hej!

Andreas,

Ett stort tack till Dig för dina upplysningar om artikelserien i Der Spiegel, jag kan tyvärr inte tyska, men min bror kan så han blir tvungen att översätta åt mig.

Jag är medveten om att meningen: "Ingen är felfri och ingen är immun mot att begå fruktansvärda brott, inte ens judar." inte är politiskt korrekt, och jag övervägde länge innan jag slutligen bestämde mig för att skriva ned den. Anledningen till att jag skrev den är att jag är så trött på att världen har befriat det judiska folket från etik och moral. Och att påstå att judar inte kan begå brott mot mänskligheten är ju befängt.

(öhm, kan jag åtalas för att jag uttrycker dessa åsikter högt?:) Märk väl, jag är definivt ingen antisemit, jag har ju inget emot palestinier, som ju också är ett semitiskt folk). Allvarligt, AVK kan inte studeras utifrån föreställningen att ett visst folk (tyskar) var fullblodsbarbarer medan alla andra inklusive det judiska folket var mysiga och totalt oskyldiga människor som inte begick brott eller utsatte andra för lidande.

Faktum är att alla gjorde sig skyldiga till brott såväl polacker, britter, amerikaner, svenskar (kanske mer indirekt) som tyskar och judar. Detta är det väl inget att tramsa över.

mvh artur

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 759
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 08 apr 2002 18:27

Arthur,

Du missförstog mig nu! Även jag tycker att människor med judisk konfession kan bega brott. Det är bara att sla upp dagens tidning se ser du manga!

Det jag ville ha sagt med min kommentar till citatet är att om jag skulle yttra dessa ord och "fel" person skulle höra mig i Österrike och/eller Tyskland, sa skulle jag fa stora problem.
OBS, Inte i Sverige! Da skulle Sten Andersson nu sitta inne pa livstid ;)

Haider satt rejält i rosten när han pa "Faschingdienstag" (=dvs en dag da alla är utklädda och festar och da man har rätt att skoja med offentliga personer) sade:

"Hur kan nagon som heter Ariel ha sa skitiga händer?"

Ariel Muzikant är Wiens judiska kulturombud. Om man sitter i rosten för en san "petitess" sa kan du tänka dig vad som kan hända om man är ännu mer politiskt inkorrekt. Men du skrev vad manga tycker, även jag!

Mvh Andreas Wien

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1927
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 08 apr 2002 18:45

Hej igen Andreas,

Nu tror jag bestämt att Du missförstod mig; jag var nog inte tillräckligt tydlig.

Mitt inlägg var inte menat som ett svar på ditt inlägg bara som en utveckling av mitt första, jag tvivlade alltså inte på din åsikt i frågan.

mvh artur

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 699
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Inlägg av Mats » 09 apr 2002 10:07

Tusen år kommer att förflyta och Tysklands skuld kommer inte att utpånas. Hans Frank, generalguvernör i Polen, innan han hängdes i Nurnberg.