Den stora svälten i Kina 1959-1962

[Gerrgul]

eriositeten hos olika forskare bedömer du nog utifrån deras slutsatser, Frank Dikötter med proffesurer i både Hong Kong och London university har du ju redan underkänt och bedömt som oseriös

Nej, jag dömde inte ut honom. Och läs vad jag menar om seriositet; påstår Dikötter verkligen att naturkatastroferna inte spelade någon roll?

Det er ikke gjensidig utelukkende å ha både en dramatisk framgang i alle de parametrene som har vært nevnt; jordbruksproduksjon, forventet levealder og teknologisk utvikling - og dessuten gjennomgå en dramatisk sultkatastrofe. Det kan enkelt forklares at man over tid har en viss forbedring på alle områder, på tross av en dramatisk hendelse som kun pågår i et kortere tidsrom.

? Hur ser den enkla förklaringen ut närmare besett? Jo, att det stora språnget sammanföll i tid med katastrofer som slog ut stora delar av de odlingsbara arealerna.

[frodeh]

eriositeten hos olika forskare bedömer du nog utifrån deras slutsatser, Frank Dikötter med proffesurer i både Hong Kong och London university har du ju redan underkänt och bedömt som oseriös

Nej, jag dömde inte ut honom. Och läs vad jag menar om seriositet; påstår Dikötter verkligen att naturkatastroferna inte spelade någon roll?

Det er ikke gjensidig utelukkende å ha både en dramatisk framgang i alle de parametrene som har vært nevnt; jordbruksproduksjon, forventet levealder og teknologisk utvikling - og dessuten gjennomgå en dramatisk sultkatastrofe. Det kan enkelt forklares at man over tid har en viss forbedring på alle områder, på tross av en dramatisk hendelse som kun pågår i et kortere tidsrom.

? Hur ser den enkla förklaringen ut närmare besett? Jo, att det stora språnget sammanföll i tid med katastrofer som slog ut stora delar av de odlingsbara arealerna.

Nettopp. På samme måte som med andre statistikker er en generell trend ikke nødvendigvis det samme som en trend i et temporalt intervall. Vi er alle enige om den generelle trenden, men i 1960 var dette en nokså mager trøst for mange kinesere, bokstavelig talt.

Se f. eks. dødsfallsraten her:

Kilde: http://www.prb.org/pdf04/59.2ChinasPopNewTrends.pdf

Skjermbilde.JPG (24.85 KiB) Visad 662 gånger

Jeg sliter litt med å tolke deg her. Men om du mener at Kina ville hatt en omtrent like massiv sultkatastrofe uansett styresystem, eller uten Det store framskrittets tiltak, så er det et kjernepunkt hvor jeg stiller meg kritisk.

[Gerrgul]

De data som dessa uppskattningar bygger på är fundamental osäkra p.g.a. att de utgår från retrospektiva 20 år gamla uppgifter som presenterades av Deng strax efter hans maktövertagande. Uppgifter som användes i hans kampanj mot kulturrevolutionen och mot Maos linje i stort (jag nämnde ovan uppenbara orimligheter i historieskrivningen under Deng) . Akademikerna har sedan använt dessa och till dessa extrapolerat data från Kinas folkräkning 1953 och 1964.

Ser vi till kvalitativa data presenterade av rapportörer som reste i Kina under de aktuella åren så får vi olika bilder. Jasper Becker, t ex, skriver om massvält i större delen av landet, men exempelvis Felix Greene ger en annan bild - situationen är svår men att det inte är fråga om massvält.

Misstagen under inledningen av Det stora språnget tog Mao på sig ansvaret för. Om jag minns rätt handlade det enligt honom om en överskattning av jordbruksproduktionen under rekordåren som hade invaggat kineserna i en falsk säkerhet. Men sedan skyllde han en del på kadrernas genomförande och självklart kunde han hänvisa till översvämningarna och torkan.

Vad rapportörer, som menat att orsaken till svälten i huvudsak kan tillskrivas Maos politik, inte kan förklara är hur samma politik med småskalig industriproduktion och decentraliserad kollektiv mobilisering i jordbruket så snabbt kunde få det väldiga landet på fötter och lyfta standarden till en högre nivå än något annat land i Tredje världen. Påstod inte John Alsop att politiken skulle komma utplåna en tredjedel av befolkningen? (artikeln Chins descending spiral) Att Kina inte skulle kunna resa sig?

Ännu har jag inte sett ens ett försök att få den storyn att hänga ihop.

[Amund]

De data som dessa uppskattningar bygger på är fundamental osäkra p.g.a. att de utgår från retrospektiva 20 år gamla uppgifter som presenterades av Deng strax efter hans maktövertagande. Uppgifter som användes i hans kampanj mot kulturrevolutionen och mot Maos linje i stort

Jamen det där är ju också en debattmetod – att diskvalificera kritik mot Mao eftersom uppgifterna tillkom under Maos efterträdare... Trots att Deng hade en stor roll under både Det Stora språnget och Kulturrevolutionen så har du bestämt att han bara vill misskreditera Mao – Kan vi då lita på västtysk forskning om Hitlertiden..?

Vad rapportörer, som menat att orsaken till svälten i huvudsak kan tillskrivas Maos politik, inte kan förklara är hur samma politik med småskalig industriproduktion och decentraliserad kollektiv mobilisering i jordbruket så snabbt kunde få det väldiga landet på fötter och lyfta standarden till en högre nivå än något annat land i Tredje världen. Påstod inte John Alsop att politiken skulle komma utplåna en tredjedel av befolkningen? (artikeln Chins descending spiral) Att Kina inte skulle kunna resa sig?

Ännu har jag inte sett ens ett försök att få den storyn att hänga ihop.

Kollektivisering/planhushållning i kombination med politisk likriktning och åsiktsförtryck är en mycket effektiv metod att snabbt åstadkomma stora basala förändringar i ett samhälle, jag menar att detta även är klart effektivare än en fri marknad med politisk pluralism så länge målsättningen är överordnad alla andra värden i samhället. Detta är särskilt tydligt när ett samhälle mobiliserar för att uppnå en specifik målsättning, exempelvis slutseger i ett långt och utdraget krig, tvångsindustrialisering eller varför inte som i kinas fall en statskapitalism under Deng. Sovjetunionen hade också kunnat genomdriva samma form av statsstyrd kapitalism om kommunistpartiet behållit den totala kontrollen över samhället – ( Förlåt att jag går lite OT.)

Därför är det inte alls konstigt att Mao lyckas mobilisera samhället än hit än dit – däremot är det höga mänskliga och miljömässiga priset för dessa kommunistiska samhällsomstöpningar något som hemlighålls och som den postkommunistiska eftervärlden får lösa.

Vad rapportörer, som menat att orsaken till svälten i huvudsak kan tillskrivas Maos politik, inte kan förklara är hur samma politik med småskalig industriproduktion och decentraliserad kollektiv mobilisering i jordbruket så snabbt kunde få det väldiga landet på fötter och lyfta standarden till en högre nivå än något annat land i Tredje världen.

Vad bygger du det antagandet på? Så sent som i slutet på 80-talet krävdes det två månadslöner för en kinesisk matros om han ville köpa en öl i en svensk hamn, och då ska man tänka på att det är först långt efter Maos död som något börjar hända med ekonomin. Jag vet att du nu kommer att svara läskunnighet och liknande och det ska han ha all heder av men om ungdomskadrerna ska fostras till goda kommunister så gäller det att lära dem läsa om partihistorien. Vad gäller medellivslängden så behöver Mao inte heller skämmas om vi räknar från 1949-76, men det är ett rejält hack där i mitten... Gubben hade jäkligt otur med vädret under sextiotalet verkar det som.

Source: United Nations, Department of Economic and Social Affairs, Population Division (2011): World Population Prospects, the 2010 Revision. New York. See: http://www.unpopulation.org

[Amund]

@Gerrgul - Jag ber om ursäkt om jag försöker raljera lite i föregående inlägg, det är inte en snygg debatteknik med tanke på att du försöker föra en seriös debatt. Att de kommunistiska systemens förgrundsfigurer har sina försvarare ännu idag vet nog alla, däremot är det kanske mindre känt för dagens människor vilken stor ikon Mao egentligen var under sin tid, till och med i det andra lägret. I denna intervju framhöll vår blivande kung hur mycket Mao betydde för honom så det kanske ger lite perspektiv på Maos storhet även i väst.

https://www.scribd.com/doc/115304678/Kr ... r-min-idol

[Gerrgul]

För det första diskvalificerar jag inte all kritik mot Mao, utan jag förklarar varför data är osäkra, vilket också visar sig i att seriösa forskare gör så oerhört varierande uppskattningar. För det andra menar jag inte att Deng enbart är ute efter att misskreditera Mao utan det handlar också om att legitimera en omläggning av politiken.

Kollektivisering/planhushållning i kombination med politisk likriktning och åsiktsförtryck är en mycket effektiv metod att snabbt åstadkomma stora basala förändringar i ett samhälle, jag menar att detta även är klart effektivare än en fri marknad med politisk pluralism så länge målsättningen är överordnad alla andra värden i samhället. Detta är särskilt tydligt när ett samhälle mobiliserar för att uppnå en specifik målsättning, exempelvis slutseger i ett långt och utdraget krig, tvångsindustrialisering eller varför inte som i kinas fall en statskapitalism under Deng

Det där är ideologiskt snömos som hindrar dig från att se nyktert på historien. En nära fördubbling av den förväntade livslängden i ett land kan knappast beskrivas som uttryck för en snäv målsättning. Det kräver nämligen att många av de mänskliga basbehov är tillgodosedda; livsmedelsförsörjning, sjukvård, etc. Det kan inte jämföras med militär mobilisering eller pyramidbyggen.

Det finns inte bara en historia om Maos tid, utan som alltid också en historia om historieskrivningen. Det kan då vara nyttigt att gå tillbaka till de som skrev om Mao på 60-talet och som dömde ut politiken. Vi vet idag att de mest talföra hade fel. Maos politik knäckte inte Kinas befolkning. Som sagt: fakta sparkar. Sedan kan vi ha olika värderingar om gott och ont, men det är ett ämne för något politiskt forum.

[Amund]

För det första diskvalificerar jag inte all kritik mot Mao, utan jag förklarar varför data är osäkra, vilket också visar sig i att seriösa forskare gör så oerhört varierande uppskattningar. För det andra menar jag inte att Deng enbart är ute efter att misskreditera Mao utan det handlar också om att legitimera en omläggning av politiken.

Kollektivisering/planhushållning i kombination med politisk likriktning och åsiktsförtryck är en mycket effektiv metod att snabbt åstadkomma stora basala förändringar i ett samhälle, jag menar att detta även är klart effektivare än en fri marknad med politisk pluralism så länge målsättningen är överordnad alla andra värden i samhället. Detta är särskilt tydligt när ett samhälle mobiliserar för att uppnå en specifik målsättning, exempelvis slutseger i ett långt och utdraget krig, tvångsindustrialisering eller varför inte som i kinas fall en statskapitalism under Deng

Det där är ideologiskt snömos som hindrar dig från att se nyktert på historien.

Hur menar du nu? Hela maoismens väsen bygger ju på att man med viljan kan förflytta berg och det är väl där som skon klämmer för Mao-dyrkare världen över - är man fast i i den maoistiska retoriken så är ju folkets vilja en och samma kraft, Mao visar bara vägen som en ideologisk guide - ingen opposition eller förtryck där inte...

Jag menar istället att det är du som har svårt att se nyktert på historien eftersom du köper det kinesiska kommunistpartiets version av Det stora språnget och noggrant undviker uppgifter som belyser den kinesiska kommunistiska lögnen. Det närmast religiösa maoistiska inflytandet är fortfarande starkt...

De svåra åren

Ja processen att kollektivisera jordbruk, tvångsindustrialisering och politiskt förtryck leder ofelbart till svåra år.

[Amund]

En nära fördubbling av den förväntade livslängden i ett land kan knappast beskrivas som uttryck för en snäv målsättning. Det kräver nämligen att många av de mänskliga basbehov är tillgodosedda; livsmedelsförsörjning, sjukvård, etc.

Absolut, som jag tidigare skrev finns det mycket som förbättrades kraftigt under Mao-eran. De hundra år som föregick det kommunistiska maktövertagandet var ett Kina i kaos och efter Korea blev det en välbehövlig fred där landet kunde börja byggas upp igen från en mycket låg nivå. Men det är egentligen inte anmärkningsvärda siffror för just Kina, Vietnam var i ständigt krig under hela Mao-eran och fördubblade trots detta sin befolkning och medellivslängden höll jämna steg med Kina. Läskunnigheten ökade kraftigt från ca 20 % 1949 och där får man väl ge den samhällsgenomsyrade kommunismen samma eloge som kyrkan hos oss vad det gällt att öka denna, det var viktigt ur propagandasynpunkt.

Slutsats, ja mycket blev bättre under Mao men utvecklingen är inte anmärkningsvärd på något sätt, liknande siffror gäller världen som helhet.

Sedan kan vi ha olika värderingar om gott och ont, men det är ett ämne för något politiskt forum.

Ja men det är ofta svårt att bedöma historiska skeenden utan inblandning av värderingar, hur drar man en gräns mellan rent objektiva slutsatser(hur man nu definierar objektiv?) och slutsatser byggda på värderingar? Även ordval speglar värderingar - Om vi tar Kina som exempel kan man beskriva landet som en ekonomisk framgångssaga med kurvor som pekar brantare uppåt än många andra länder, men man kan också beskriva landet som en genomkorrumperad statskapitalistisk enpartistat - vilken beskrivning är opolitisk?

[Gerrgul]

Det finns många trådar att dra i här, men jag ska tills vidare begränsa mig till en kort anmärkning om historieskrivningen kring Det stora språnget. Vem ska man lita på? Akademiker och andra skribenter med seriösa ambition är att presentera förklaringar, men också att göra prediktioner. De senare väger tyngre, d.v.s. vi kan värdera vederbörandes teorier, hypoteser, modeller, etc. genom att i efterhand kontrollera om deras prediktioner visat sig riktiga eller inte. De som på 60-talet rapporterade från svälten dömde ut den kinesiska politiken som misslyckad och förutsåg en nedåtgående spiral (i en del versioner till rena helvetet) visade sig ha fel. Likväl hänvisas fortfarande till Alsop, Becker m fl. Det är för mig det mest vägande skälet att fästa större tilltro till t ex Felix Greene som presenterade en helt annan version.

Återkommer andra sakfrågor när jag får tid.