Kalla Kriget Usa -Sovjet

[mesost]

Jag jobbar med ett arbete som fördjupar sig i kalla kriget, och det är en fråga som jag jobbat mycket med nu på senare tid och det är hur dom olika blocken egentligen såg på varandra. Visst vi vet ju redan att dom båda var rädda för den andres vapen resurser osv men vad skulle man kunna säga mer om deras sätt att se på varandra?

Mycket tacksam för svar.

[Martin Lundvall]

Att de många gånger inte förstod varandra. Väst trodde flera gånger att Sovjetblockets främsta drivkraft var ideologiska motiv, medan man i själva verket mer drevs av realpolitiska skäl.

Sovjetunionen hade underr hela kriget ett mindervärdskomplex mot USA och i väst överkattade man ofta Sovjetunionens styrka.

/Martin

[laitman]

Hej!
Det där är ett ämne som täcker ett ofantligt brett spektrum! Kort så kan man väl säga att Sovjets syn och handlande mot väst ända till den 25 oktober 1989, då Gennadi Gerasimov proklamerade Sinatradoktrinen, följde helt och fullt Lenins teser.
Men beträffande väst och dess sätt att se på Sovjet och dess satelliter, så fanns det oräkneliga synsätt. Redan politiskt två så närstående premiärministrar i Storbritannien, som Edward Heath och Margareth Thatcher, såg helt olika på Sovjet och dess aagerande. För att inte tala om presidenterna Carter och Reagan i USA. Redan om dessa olika synsätt kunde man skriva doktorsavhandlingar.
Förresten varför försökte ingen svara på min fråga i tråden om Reagans staty om hur det kom sig att 500-års minnet av Luthers födelse och utplaceringen av NATO:s medeldistansmissiler 1983, inte bara råkade sammanfalla utan också samverkade till att det kalla krigets höjdpunkt nåddes just då?
Laitman

[Martin Lundvall]

Hela diskussionen tenderar att bli mer komplicerad ju mer man gräver i den. Kalla kriget inte på något sätt är något etablerad term. Vad innefattar den? På ena sidan har vi anhängare till att det rörde sig om en kamp på liv och död mellan kommunism och kapitalism på motsatt sidan finns de som menar att kriget redan var slut i början av 1980-talet.

På samma sätt finns det flera perspektiv vad som drev kriget framåt, vissa hävdar att USA var för svag och lät Sovjetunionen bli så starkt. Någon form av eftergiftspolitik och att det var först med Reagan som kriget tog slut, andra hävdar det motsatta att Sovjetunionen inte alls hade någon vilja av att konkurrera med USA och väst och inte var kapabla till det efter andra världskrigets slut men tvingades till det då USA inledde en upprustning som Sovjetunionen kände sig tvungen att svara på. Hade bara USA, enligt denna teori, visat att man inte såg Sovjetunionen som något hot så hade det inte blivit något kallt krig.
Andra ställer sig på den motsatta sidan och ser Gorbatjov som Personen som avslutade kalla kriget. Somliga hävdar Sovjetunionens inneboende svaghet.
Man kan egentligen hålla på hur länge som helst.

Jag själv plockar lite av allt möjligt och menar att det var en kombination och det enda jag är säker på som hade en ytterst liten påverkan är ideologin. Den användes till att motivera politik och handlingar men något inträffade sällan enbart på grund av ideologiska spörsmål.

Kanske ska tillägga att jag anser att synen på varandra präglades av missförstånd, väst trodde att Sovjetstaterna var av en expansiv regim medan Sovjetunionen trodde att väst bara väntade på rätt tillfälle att kasta sig över Sovjetunionen med dess allierade.

/Martin

[laitman]

Hej!
Här var ju för en tid sedan diskussion om den avlidne tidigare utrikesministern Sten Anderssons uttalanden om att Baltikum inte var ockuperat osv. Nu måste jag fråga en annan sak: i samband med att de socialdemokraterna närstående arbetsplatsspionerna, som rapporterade om kommunisterna på arbetsplatsen, så försvarade Sten Andersson verksamheten med att säga, jag minns inte ordvalet exakt men han sade något ditåt, att "Vi hade att göra med en ideologi och en tyranni vars mål var världsherravälde med hjälp av lögn och våld!" Detta var ju helt enligt Lenins teser! Minns någon annan Anderssons ord? Nikita Sergejevits Chrustsjov sade åt väst: "Vi kommer att begrava er!" Han menade det helt och fullt!
Synen på Sovjet präglades knappast av missförstånd ifall man ser till de sk hökarna, som Churchill, Thatcher och Reagan! Lika litet som Churchills syn skulle ha präglats av missförstånd då han varnade för Hitler! Inte är väl Lenins terror, den jättelika deportationerna till Gulag, Sovjets handlingar gentemot randfolken, pansarvagnarna i Ungern 1956 och Tjeckoslovakien 1968, ackompanjerat av Bresjnevdoktrinens ord om att "vägen till socialismen är enkelriktad" och allt annat Sovjet gjorde enbart ett missförstånd?
Laitman

[Dûrion Annûndil]

Tanken att Sovjetunionen ständigt strävade efter världsherravälde av leninistiska skäl är förlegad. Peter Englund sammanfattar det hela ganska bra:

Inom underrättelsevärlden talar man inte sällan om "spegeltänkande": man gör antagandet att motståndaren agerar och reagerar som man själv skulle ha gjort i en liknande situation. Det är ett klassiskt tankefel, som ingalunda är förbehållet spioner bak skrivbord, utan minst lika ofta drabbar storpolitikens högsta spelare. Som Peter Vincent Pry visar i sin bok "War Scare" fanns det en skrämmande mängd spegeltänkande med i bakgrunden när världen i början av 80-talet gled allt närmre det Tredje världskriget.

De män - med f.d. KGB-chefen Juri Andropov i spetsen - som då satt vid makten i Sovjetunionen var präglade både av sina egna erfarenheter från världskrigets katastrofer, och av sin marxistiska ideologi. I deras sinnen legerades dessa två element till en minst sagt mörk världsbild där en apokalyptisk slutuppgörelse mellan socialism och kapitalism framstod, om inte som en önskvärdhet så i alla fall som något av en oundviklighet. Det som alla analytiker och makthavare i väst aldrig kunde få in i sina skallar, var att männen i Kreml faktiskt kände sig hotade. Det är här spegeltänkandet kommer in. Sovjetunionen besatt en stor militär överlägsenhet, och folk i väst kunde omöjligt förstå hur folk som vilade på sådana formidabla arsenaler av robotar, bombplan och stridsvagnar kunde sova otryggt. Det till tänderna rustade Sovjetunionen hade verkligen gjort långt gångna förberedelser för en invasion av Västeuropa, men de operationer som slogs ut handlade mer om tämligen improviserade brandkårsutryckningar i realsocialismens namn - som exv invasionen av Afghanistan - än ett förverkligande av någon Grandios Plan Att Erövra Världen.

När USA och NATO i slutet av 70-talet började genomföra stora upprustningar av alla sina stridskrafter var detta en defensiv åtgärd, ett svar på den sovjetiska överlägsenheten. De sovjetiska ledarna läste dock detta i ljuset av sina egna tankesätt och såg ett hot, ett stort hot. Kapprustningens egen idiotlogik tog hand om resten. Det som sedan eleverade det hela till status av dödfara för männen i Kreml var NATO:s beslut i december 1979, att tillåta Pershing II-robotar i Västeuropa. Denna nya klass av medeldistansrobotar var i sig ett svar på att Sovjetunionen utgrupperat sina SS-20-robotar, som var snarlika i kapacitet. (NATO:s strategi - till del kläckt av den socialdemokratiske kanslern i Västtyskland, Helmut Schmidt - var att avbryta utplaceringen av Pershingrobotarna, förutsatt att Sovjetunionen drog tillbaka sina SS-20.)

Pershing II skrämde verkligen livet ur de sovjetiska makthavarna. De såg det hela som ett slags omvänd Kubakris. De snabba och extremt träffsäkra Pershingrobotarna kunde nämligen nå Moskva efter en flygtid på bara 6 minuter. Förvarningstiden var då så kort att det var tveksamt om Andropov och de andra ens skulle hinna ned i sina skyddsrum. Och i sitt spegeltänkande utgick de ifrån att amerikanarna var frestade att använda Pershing II på samma sätt som de själva skulle göra om de hade ett sådant dödligt system i sin ägo: som ett förstaslagsvapen, utmärkt att öppna med om man ville slå ut ett nukleärt överraskningsanfall.

Efter detta opererade höga makthavare i Moskva alltmer efter hypotesen att USA förberedde ett överraskande kärnvapenangrepp mot Sovjetunionen.
http://www.peterenglund.com/textarkiv/vryan.htm

Mvh -Dan

[Martin Lundvall]

Den gode Dûrion har med Englund sagt det mesta egentligen, men jag vill ändå fylla på en del.

i samband med att de socialdemokraterna närstående arbetsplatsspionerna, som rapporterade om kommunisterna på arbetsplatsen, så försvarade Sten Andersson verksamheten med ...........

Politiker och åter politiker, politiker som uttalar sig behöver inte betyda att det är sant. Politiker kan ofta tala osanning för att de 1.) tror att de talar sanning 2.) har ideologiska skäl att göra det 3.) har taktiska skäl att göra det.
Detta är inget unikt för politiker men jag påstår att de kraft av sitt ämbete oftare kommer i sådana situationer. I detta fallet är det en socialdemokrat som försvarar en socialdemokratisk tabbe genom att peka på nödvändigheten av det då det finns en yttre fiende. Bara detta borde göra att det ringer en väckarklocka hos den källkritiske.

"Vi kommer att begrava er!" Han menade det helt och fullt!

Jasså? Var kan jag läsa om detta? Chrusjtjov var impulsiv och han sade det i affekt. Förresten så definerade han inte hur begravningen skulle ske, var det med militära medel. Enligt mig nej, han menade att det kommunistiska systemet skulle gå om det i det kapitlistiska. Han lät ju till och med tillsätta en grupp för att utreda när kommunismen skulle vara införd i Sovjetunionen.

Synen på Sovjet präglades knappast av missförstånd ifall man ser till de sk hökarna, som Churchill, Thatcher och Reagan! Lika litet som Churchills syn skulle ha präglats av missförstånd då han varnade för Hitler!

En diktator är precis som den andra?

Inte är väl Lenins terror, den jättelika deportationerna till Gulag,

Detta hör inte hit, vi pratar om kalla kriget och motsättningarna mellan öst och väst. Att vid ett eventuellt sovjetiskdominerad Västeuropa skulle drabbas av deportationer och förföljelser håller jag för helt klart tänkbart men det hör helt enkelt inte hemma i denna diskussionen.

Sovjets handlingar gentemot randfolken, pansarvagnarna i Ungern 1956 och Tjeckoslovakien 1968, ackompanjerat av Bresjnevdoktrinens ord om att "vägen till socialismen är enkelriktad" och allt annat Sovjet gjorde enbart ett missförstånd?
Laitman

Säkerhetstänkande. Ryssland/Sovjetunionen hade upplevt Napoleonkriget, första världskriget, interventionen och slutligen andra världskriget man ville ha en buffertzon mellan sig och det man bedömde var ett hot. Hade Sovjetunionen verkligen strävat efter världsherravälde så visade man tidvis en förvånansvärd ljum inställning till den. Inte ens till de kinesiska kommunisterna var man bra på att ge bistånd, Grekland brydde man sig inte om, Finland lät man bli, Norge drog man sig bort från, Sydostasien var från början inte särskilt intressant. Det var först efter att kalla kriget brutit ut som allt detta förändrades.

Tanken på världsrevolution gav man upp innan inbördeskriget var slut, vid jämna tillfällen togs sedan den gamla devisen fram och dammades av för att kunna motivera handlingar.
Tänk om du för en gång skulle kunde komma med fakta istället, inga politiker som uttalar sig. Bemöt mina argument istället.

Kort och gott kolla på den här länken http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_War#Historiography och svara på varför de tre (Revisionist, postrevisionist och post cold war) andra än den ortodoxa förklaringen är fel.
Varför håller inte deras förklaringar? Vad har du för bevis för världsdominansteorin mer än vad politiker uttalat sig om? Har vi hittat något dokument där Stalin och Chrusjtjov drar upp den framtida planen för hur världsherravälde ska nås? Nej.

/Martin

[laitman]

Hej!
Varifrån månne Englund har fått dylika uppgifter? Vill inte gå in på detaljer men redan hans kungstes om Pershing II är felaktig! Har en mängd litteratur i ämnet men nöjer mig med att citera Strobe Talbott "Deadly Gambits". Talbott var ju en av huvudförhandlarna med Sovjet just gällande dessa missiler. På sid. 35 säger han uttryckligen: "the Pershing II could not reach Moscow from those parts of West Germany where it was to be stationed". Jag litar mer på Talbott än på Englund.
Likaså har Englund också förväxlat sovjetisk skrämselpropaganda med en verklig kris, som Kubakrisen. Verkliga kriser kan i allmänhet inte förutsees, medan man redan 1979 visste att Sovjets skrämselpropaganda kommer att nå sin kulmen strax före medeldistansmissilerna skall utplaceras. Detta med att Sovjet skulle fruktat ett överraskningsanfall hösten 1983 (och till på köpet före NATO hade placerat ut dessa vapen) är att förväxla skrämselpropaganda med verkliga hot. En mängd sovjetiska generaler har ju efteråt vittnat om att detta inte stämde. Bl.a general Adrianna Daniljeviich, som i generalstaben befann sig i händelsernas centrum, har berättat att man aldrig på allvar trodde på ett angrepp från väst än mindre ett överraskningsangrepp, intervju i "Soviet intentions 1965-1985) Soviet Post Cold War Testimonial Evidence,(BDM Corporation, McLean,Virginia, September 22 1995.)
Martin! Hur lydde det nu "lets agree to disagree", detta om Sovjets handlingar är väl något vi inte är överens om?
Nikita Sergejevits var ju impulsiv men han var också en effektiv megamördare, vilket han bevisade redan 1937-38 då han som Stalins representant ledde utrensningarna i Ukraina. Sällan har någon av Stalins bödlar visat en sådan hänsynslöshet!
Den högsta partiledningen i republiken avrättades till 95 % och på lägre nivåer gick han fram med samma hänsynslöshet.
Detta om att begrava väst måste tas bokstavligt ty så många hade han redan begravt! Dessutom tillade han ju för sina kolleger, då de kritiserade hans "fredliga samexistens" att vi måste ge väst en chans att kapitulera utan strid!
Eftersom sovjetledarna ständigt upprepade att de obrottsligt följer Lenins anvisningar och den väg som han stakade ut så anser jag nog att detta är en central i kalla krigets historia.
Vi har ju redan pratat om detta att vi inte är överens då du anser att deras prat bara är retorik, (minns en känd engelsk politiker som avfärdade Churchill som en idiot, som inte förstod att Hitlers "teser" i "Mein Kampf" bara är retorik. Lika är fallet med Sovjet. Vi här har den hårda vägen fått lära oss att detta inte är retorik, inte 1918, inte 1939, då Kuusinenregeringen tillsattes för att med vapenmakt "befria" Finland och inte heller därefter!
Dessa Wikipedialänkar ha jag i tiden tittat på och kan, nu medger inte tiden, nog visa hur fel de flesta skribenter har där. När jag sade att en kommunistisk "revolutionär" alltid menar vad han säger så gällde detta i allra högsta grad också Gerasimov då han den 25 oktober 1989 förkunnade att Sinatradoktrinen ersätter Bresjnevdoktrinen. Redan detta enda uttalande och dess följder strax efteråt är enligt min åsikt bevis nog på att de ovannämnda skribenterna har fel.
Laitman

[Hans]

Efter att snabbt ha scannat tråden så tycker jag att en sak glöms bort. Bästa "försvar" är anfall - att det kommunistiska Sovjetunionen med sina lydstater i så gott som alla sina "försvarsplaner" började med ett komplett och tungt rullande mot väster - kompletterat med kärnvapen och gas, i inledningskedet. Såsom varandes i praktiken NATO medlem i det svenska försvaret så hade vi inga krigspel med att "försvara" oss på andra sidan Östersjön.

MVH

Hans

[Martin Lundvall]

Martin! Hur lydde det nu "lets agree to disagree", detta om Sovjets handlingar är väl något vi inte är överens om?

Precis, vi kan fortsätta diskutera utan att övertyga varandra och när någon tröttnar att springa i hamsterhjulet är det bara att gå av.

Nikita Sergejevits var ju impulsiv men han var också en effektiv megamördare, vilket han bevisade redan 1937-38 då han som Stalins representant ledde utrensningarna i Ukraina. Sällan har någon av Stalins bödlar visat en sådan hänsynslöshet! ....... Detta om att begrava väst måste tas bokstavligt ty så många hade han redan begravt!

En gång en tjuv alltid en tjuv? Chrusjtjov är mer komplex än så, hänsynslös taktiker, den sista kommunisten av Sovjetunionens generalsekreterare, mördare, tålmodig, otålig, impulsiv med mera. För att få en lite mer nyanserad bild av Chrusjtjov så rekomenderar jag Taubman, William. Khrushchev - The man and his era.Ofta reageras det på att Hitler och andra nazister framställs schablonsartat och endast i dålig dager, nyanserad bild verkar saknas. En viss förbättring verkar vara på väg, i fråga om Sovjetunionen så är behovet av nyanserad bild lika stort men här lyser den med sin frånvaro.

Dessutom tillade han ju för sina kolleger, då de kritiserade hans "fredliga samexistens" att vi måste ge väst en chans att kapitulera utan strid!
Eftersom sovjetledarna ständigt upprepade att de obrottsligt följer Lenins anvisningar och den väg som han stakade ut så anser jag nog att detta är en central i kalla krigets historia.

Återigen sådana här argument håller inte om man inte ser på vad som skedde samtidigt och i vilket läge som personerna sa det. Taktik, hans partikamrater ville höra det.

Vi har ju redan pratat om detta att vi inte är överens då du anser att deras prat bara är retorik, (minns en känd engelsk politiker som avfärdade Churchill som en idiot, som inte förstod att Hitlers "teser" i "Mein Kampf" bara är retorik.

Så jag är naiv för att jag flera år efter kalla krigets slut inte hittat något som stödjer tesen om att Sovjetunionen var beredd att kasta sig över världen när bästa tillfälle gavs?

Dessa Wikipedialänkar ha jag i tiden tittat på och kan, nu medger inte tiden, nog visa hur fel de flesta skribenter har där. När jag sade att en kommunistisk "revolutionär" alltid menar vad han säger så gällde detta i allra högsta grad också Gerasimov då han den 25 oktober 1989 förkunnade att Sinatradoktrinen ersätter Bresjnevdoktrinen. Redan detta enda uttalande och dess följder strax efteråt är enligt min åsikt bevis nog på att de ovannämnda skribenterna har fel.

Ursäkta?! En person säger något och detta tar du som bevis för att alla som delar hans ideologiska ståndpunkt alltid menar vad de säger. Bolsjevikerna sa upprepade gånger att fredlig samexistens var möjligt. Hur ska jag tolka det? Enligt det ovan nämnda så blir det att bolsjevikerna i själva verket inte alls var beredd att kasta sig över världen.
Länkarna gav jag bara som tips på vad jag menade. Som det är just nu så är det inte mycket till diskussion. Du anklagar mig (på något annat sätt kan jag inte se det, men jag tar inte illa upp) för att vara naiv och hänvisar ständigt till vad personer har sagt. Problemet är att samma människor andra gånger har sagt det helt motsatta. Jag försökte föra in diskussionen på en mer fruktbar stig, genom att vi kunde övergå till att diskutera varför de olika skolorna om kalla kriget är fel.

Min huvudkritik mot realisterna är att de förenklar allting för mycket. Sovjetunionen r skyldig till att kalla kriget uppstod medan vi ska tacka USA och framförallt Reagan för att kriget tog slut. USA fick Sovjetunionen att blöda i Afghanistan, USA:s upprustningen knäckte Sovjetunionen, Gorbatjov vem är det? Killen med det lustiga födelsemärket som inte hade något val annat än att ta hatten i hand och be USA om förlåtelse för de gångna åren. Man gav pengar till solidaritet med flera rörelser som endast därför lyckades mobilisera kraft att störta Sovjetunionen.

Det mesta av detta är om inte fel, så grovt förenklat.
Afghanistan: Mujahedin fick det största ekonomiska stödet från Saudiarabien inte USA. Realisterna hävdar då att det var Stingermissilerna som fällde avgörandet. Kriget började 1979 och 1986 när missilerna började levereras så stod det redan klart att kriget knappast blev den promenadseger man hade väntat sig. Missilerna ökade förlusterna och bidrog kanske till att kriget avslutades snabbare, men icke avgjorde missilerna det. Förenade resultat av människor på marken, andra vapen med mera.

Upprustningen: Det behövdes ingen Einstein för att inse att Sovjetunionen höll på att knäcka sig själv. Sovjetunionen insåg detta själv och ville minska utgifterna för att kunna omlokalisera resurserna. Det Reagan endast lyckades göra var att vara på rätt plats.

Gorbatjov, precis som Shevardnadze, Walesa, Sacharov med flera var oehört viktiga. De verkade inne i systemet och i de två förstas fall kunde avgöra om man skulle slåss eller låta ha historien sin gång. De andra två var aktiva redan innan USA började slussa in pengar och kunde inte ha gjort något utan sina fränders stöd, sen kvittar det om de så hade sprutat pengar ur öronen på dem och USA gett sitt moraliska stöd och klagat när de förföljdes. Jag säger inte att det utländska stödet för dem var obetydligt men lite distans måste man ju ha, att säga att de stod och föll med USA faller på sin orimlighet.

Ni som orkat läsa ända hit, grattis. Pris? Jag kan ge er ett lästips, The last decade of the cold war av Olav Njolstad. Går genom de förhärskande teorierna kring Kalla krigets slut. Ni som (liksom laitman) tycker att jag pratat strunt alldeles för länge bör på grund av blodtrycket inte läsa den. Jag upplever dock den som neutral och balanserad.

/Martin

[Dûrion Annûndil]

Matthew J. Ouimet föreslår i sin bok The Rise and Fall of the Brezhnev Doctrine in Soviet Foreign Policy ändrades Sovjetunionen sin politik i och med Solidaritets framväxt i Polen 1981:

Chapters 5-7 describe how the Polish Solidarity crisis of 1980-81 ultimately forced the Soviet colossus to recognize that fundamental contradictions existed between its new perception of Soviet national interests and the defense of communist rule in Eastern Europe. Though the Solidarity revolution clearly threatened to overturn communist rule in Poland, military intervention was no longer considered an affordable response to the crisis. The Soviet Union simply could not withstand the blow Western sanctions would deal to its national economy and international prestige. In practice, therefore, it was no longer realistic to regard socialist internationalism and its guarantees of "fraternal assistance" as the foundation of political uniformity in bloc relations. The Poles had seen to that. Should some future Solidarity-style reform movement choose to call the Soviet bluff, communist monopoly rule and its attendant system would collapse in a heap, its bankruptcy exposed and undefended. Consequently, it was at this point that the momentum began to increase toward a more permissive Soviet presence in Eastern Europe.
http://www.uncpress.unc.edu/chapters/ouimet_rise.html

Efter att snabbt ha scannat tråden så tycker jag att en sak glöms bort. Bästa "försvar" är anfall - att det kommunistiska Sovjetunionen med sina lydstater i så gott som alla sina "försvarsplaner" började med ett komplett och tungt rullande mot väster - kompletterat med kärnvapen och gas, i inledningskedet. Såsom varandes i praktiken NATO medlem i det svenska försvaret så hade vi inga krigspel med att "försvara" oss på andra sidan Östersjön.

Då glömmer man även bort att dessa planer inleds med "om vi blir anfallna...". Warszawapakten och NATO hade olika förutsättningar. Likt Robert McNamara skisserar på 60-talet: här, så är NATO-planen att avskräcka ett anfall med hjälp av sina kärnvapen, och om det misslyckas bygga upp tillräckligt stora styrkor i Västeuropa för att avskräcka ett konventionellt anfall, inte inleda anfall österut.

The United States' overall military objective in NATO is to make any kind of aggression grossly unprofitable for the Warsaw Pact.

Sovjetunionen tänkte snarare svara på inledda fientligheter genom att snabbt gruppera västerut:

Defense
There is a discussion currently going on among military leaders of many countries as to whether defense is appropriate in modern conditions. Some of our comrades—trying not to repeat the situation of 1941, when our troops were unprepared not only for an attack but not even for defense, and were forced to retreat deep into the country under the assault of the German fascist troops—insist on the need to prepare our country for strategic defense, i. e. for a defensive war. They do not account for the fact that in the situation where the probable enemy possesses considerable nuclear forces, any passivity on our side in the very beginning of the war—putting our bets on defense with slow initial motion, and accumulation of forces for counterattack—would inevitably lead to a catastrophe. Our state equips the armed forces with powerful means of armed struggle—the nuclear forces—which are designed for conducting offensive, not defensive war. Those weapons are less appropriate for defense than they are for offense.

Many military figures have often neglected defense, and had to pay for that. However, now the situation has changed. Inappropriateness of defense and the extremely hazardous character of defensive war have become objective phenomena regardless of the subjective wishes of political and military leaders. Defending the security of our Motherland will only be possible on the condition of our being ready to wage a decisive offensive war against the aggressors.

The imperialist states are engaged in preparations for a war, which is not at all defensive. The substance of their military doctrine is a surprise nuclear attack and offensive war against the socialist countries. The imperialists are trying hard to disguise the true nature of their doctrine by defensive phrases, but they cannot put peoples' vigilance to sleep.
http://www.isn.ethz.ch/php/documents/co ... n-engl.htm

Den operativa planen för den Tjeckoslovakiska arménverkar dock knappast realistisk när man tänker på att deras framryckning skulle ske i nyligen kärnvapenbombade områden... Kanske beroende på bristande kunskaper under 1960-talet i radioaktivitetens följder, vad vet jag...

Dokumenten är tagna från http://www.isn.ethz.ch/php/ , länkat till från George Washington University: http://www.gwu.edu/~nsarchiv/

Om man jämför med Sverige också, så hade man ju samma problem som NATO: för lite resurser för att anfalla österut i händelse av krig. Det skulle ju vara vansinne för svensk trupp att försöka sig på landstigningsoperationer i tillexempel Baltikum undet ett sånt läge. Bara att anfalla sovjetiska utskeppningshamnar med flyg skulle vara tämligen kostsamt. Även när man skisserade på svenska kärnvapen, så bedömde man att sådana bara skulle göra ryssarna sura och leda till massiv vedergällning.

Mvh -Dan

[Löwe]

Det mesta har redan sagts. Dock måste man säga att framför allt Väst hade en mycket paranoid syn på Öst. Ni kanske har hört sången där man sjunger "Mister Chrustjev say we will bury you, but i will not comply to this point of view...I really hope the Russians love their children too". Men sången implicerar också att man inte var så säker på sin sak: att ryssarna var beredda att ödelägga världen i ett kärnvapenkrig. De älskade alltså inte sina barn så mycket. Ryssarna var hjärntvättade kommunister, aggressiva robotar med förslavande av världen på sin agenda. Läs serietidningar från kalla kriget, kommunister utmålas som både marsmänniskor och pyromaner.

Sen gjorde det naturligtvis sitt till att även Östsidan som sagt trodde att Väst vid första bästa tillfälle ville bomba dom. Uttalandet "Påven är ofarlig, för Vatikanen har ingen armé", det säger lite om hur rädda man var för ett tredje världskrig.

[laitman]

Tack för kommentarerna!
Här kom inget direkt svar på frågan vem som har rätt Talbott eller Englund? Då fredsrörelsen lyfte fram just dessa Pershing II så glömde de helt att SS-20 var nästan lika snabba,hade tre stridspsetsar och riktade mot hela Västeuropa!
Den här fredsrörelsens syften blir man inte klok på. Då de 1980 började sina väldiga demonstrationer (I vilka de delade ut flygblad, som trycktes i Sovjet) så hävdade de bestämt att de motsätter sig nya kärnvapen i både öst och väst! Varje nyt kärnvapen var något de sade sig protestera mot. Under den tid förhandlingarna pågick till november 1983, då Sovjet marscherade ut för att återkomma i början på 1985, stationerade Sovjet hela tiden ut nya SS-20 missiler riktade mot väst utan att fredsrörelsen på det minsta sätt skulle ha levt upp till sitt ursprungliga påstående att varje ny missil på båda sidor är vad de motsätter sig.
Under den heta hösten 1983 så hade fredsrörelsen sedan gjort helt om och deklarerade att man motsätter sig enbart vapen i väst ty Sovjet är ju en diktatur som vi inte kan påverka!! Samma logik visade ju fredsrörelsen sedan när kommunisten Milosevic startade krig och etnisk utrensning; det syntes inte en endaste fredsdemonstrant. Vems ärende den gick borde vara uppenbart!
Sedan Chrustjov. En gång tjuv alltid tjuv bör väl ersättas med orden en gång mördare alltid mördare! Knappast hade han ändrat sig så mycket. Det såg vi i Ungern 1956, i Novocherkass 1962, där egna medborgare slaktades sorglöst, osv.
Jag hänvisade till Lenins teser om våldet och lögnen som centrala metoder."Löften är till för att brytas" var en av Lenins favoritteser! Hur gick det till i Ungern 1956. I mina ögon så agerade Chrustjov och Juri Andropov helt i denna anda. Bl.a. lovades ju Pal Maleter fri lejd ur den ambassad där han sökt skydd. Han trodde på Andropovs löften, arresterades och avrättades.
Laitman

[Hans]

Kärnvapen
De bolschevistiska horderna, läs armén i de olika öststaterna, framförallt Röda Armén, tränade mycket på att anfalla igenom områden där både kärrn och kemiska stridsmedel hade satts in först. De hade en väl utvecklad förmåga att faställa var och hur mycket rester av kemiska stridsmedel och av radioaktivitet fanns samt en lika väl utvecklad förmåga att sanera förband som hade passerat igenom sådana områden.

Kålsuparteorin
Att Sovjetunionen var rädda för de aggresiva NATO-staterna och på så sätt hade rätten att förbereda det våldsamma angreppet västerut - som bara kunde utlösas av en direkt aggression från NATO. Det resonemanget köper jag inte. Visst var de rädda, det var Tyskland 1939 också. Men vi pratar om en rabiat diktatur vars enda jämförelse som finns kvar idag är Norkorea. Det var en radikal ideologisk skillnad mellan öst och väst - å ena sidan demokratiska västländer, ungefär som Sverige, och å andra sidan diktaturer som inte tvekade att skjuta sina medborgare när de försökte fly, inte tvekade att med stridsvagnar mörda sina egna då de ville ha frihet, inte tvekade att skjuta ner civila flygplan som de eventuellt trodde sig vara ute på underättelseuppdrag - och så vidare.

Lite läsning om synen på kemiska stridsmedel https://ccc.apgea.army.mil/sarea/produc ... pter_2.htm som jag hittade då jag (misslyckat) letade efter en bild på det sovjetiska saneringsfordonet TMS-65 för att illustrera min första paragraf.

MVH

Hans

[laitman]

Hej!
Jag såg att man efterlyste dokument på att Sovjet eftersträvar världsherravälde? För mig räcker som dokument exempelvis de 74 sidor hyllningstal som Bresjnev höll till Lenins ära då det gått 100 år sedan Lenins födelse, i april 1970. Timme efter timme upprepar Bresjnev och andra sovjetledare, sin trohet mot Lenin. Centrala teser, som proletariatets diktatur, klassprinciper, marxismen-leninismen, den proletära internationalismen upprepas mototont.
Bresjnev "Vi ger oryggligt stöd åt folkens ,kamp för demokrati, nationell befrielse och socialism" Ingen rättvis och demokratisk värld kan åstadkommas utan folkens nationella befrielse" .
Lika klart är ju att sovjetledarna menar att länder där det finns en kommunistisk diktatur äro länder där "demokratin och den nationella befrielsen" blivit verklighet, medan de andra väntar på sin tur.
Likaså lät Bresjnev förstå att "Befriandet av Tjeckoslovakien" visar att Sovjet orubbligt följer klassprinciperna i sin utrikespolitik och utvecklingen mot "Fred och framsteg" inte kan vridas tillbaka.
Någon säger så klart att detta bara är retorik, men för folket i Tjeckoslovakien är pansarvagnarna på gatorna en realitet.
Podgyrnij upprepade sedan "Sovjetunionens kamp för att nedbringa de internationella spänningarna och för fredlig samexistens mellan stater och skilda system innebär inte, och kan inte innebära, något avsteg från klassprinciperna i vår utrikespolitik"
Någon kanske vill le åt sådant prat men för de som styrde Sovjet så var saken helt annorlunda. Tillämpandet av Lenins teser hade mot all sannolikhet gett bolsjevikerna, trots att de var en obetydlig minoritet" makten i Sovjet och med hjälp av dessa hade de utsträckt sitt välde från Elbe till Stilla Havets öar. Likaledes så var det för folken i Östeuropa, som fått uppleva folkmord, deportationer och annat lidande, inte heller någon retorik att avfärda med ett leende utan en tragedi.
Och förresten så behövde härskarna i Kreml inga dokument för att veta vilken utrikespolitik de för! Från slutet av 1400-talet framåt så har de moskovitiska furstarna brett ut sitt välde över oändliga vidder och kuvat oräkneliga folk i Europa och Asien. En sådant beteende har oundvikligen frätt in en erövrarinstinkt i dess natur som inte behöver några dokument till sitt stöd. De mongoliska okets 200 åriga välde lämnade kvar ett arv hos ryssarna som bl.a Markis de Custine beskrivit "ett folk oförmöget till allt annat än att erövra världen" När Sovjetledarna vid ett besök i Mongoliet uppträdde iklädda mongoliska dräkter så var det allt annat än teater, de ansåg sig som värdiga arvtagare till Djingis Khan och Timur Lenk, vars ättling torde ha varit (jag säger att så har påståtts på grund av hans mongoliska utseende, till skillnad från de övriga i familjen Uljanov) V.I.Lenin.
Martin! Vi är inte överens om mycket men håller du med mig att då sovjetväldet, och kommunismen, nådde sin middagsstund år 1980 så täckte det geografiskt ungefär precis samma område som mongolerna i tiden hade plundrat?
Laitman