Den etniska rensningen av Schlesien, Pommern och Preussen

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2041
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Inlägg av masase » 24 aug 2005 21:21

Kapten_Gars skrev:Att förneka Sovjetuniones brottsliga handlingar är förbjudet här på forumet, inlägg med dylikt innehåll raderas.
Jag uttryckte mig oklart.

Det är ett historiskt faktum att Sovjet ockuperade Baltikum. Det är också ett historiskt faktum att Sveriges dåvarande utrikesminister, Sten Andersson, hävdade motsatsen så sent som 1989.

Om det hade varit så att skillnaden mellan hur man i Sverige ser på ockupationerna av Palestina och Tyskland berodde på om det fanns FN sanktion eller inte borde ockupationen av Baltikum ha fördömts lika hårt som ockupationen av Västbanken och Gaza. Ockupationen av Baltikum saknade också någon som helst FN sanktion, men behandlades av någon anledning på ett helt annat sätt genom hela efterkrigstiden.

Min f.d. flickväns familj är balttyskar. Hennes mormor var tio när de flydde västerut från Röda armen och de historierna som hon kunde berätta var _riktigt_ skrämmande.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 24 aug 2005 22:05

masase,

Mitt inlägg var inte riktat till dig även om det kan se ut så utan till den medlem som skrev de inlägg som jag tvingats ta bort. Beklagar missförståndet.

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 02 apr 2003 12:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 25 aug 2005 09:42

Nu är det här lite OT men några saker kan behöva klargöras…

Det är en klar skillnad mellan när en stat ockuperar ett annat lands territorium och när det annekterar det.

Ockupation är ett folkrättsligt begrepp som kortfattat innebär att en stat erövrar hela eller delar av en annan stats territorium, besätter detta och övertar statens funktioner som t ex polisiära funktioner och liknande. Men det ockuperade området är inte del av det ockuperande landets territorium och befolkningen har inte de rättigheter och skyldigheter det ockuperande landets befolkning har.

Annektion är när ett område som varit ockuperat en kortare eller längre tid införlivas med det ockuperade statens territorium. (Det behöver dock inte föregås av en ockupation, DDR:s införlivande i Förbundsrepubliken Tyskland kan t ex sägas vara ett exempel på en annektion utan föregående ockupation.)

När Röda armén drev ut tyskarna ur de baltiska staterna så införlivades de (annekterades) till Sovjetunionen efter en kort tids ockupation som Estniska, Lettiska resp. Litauiska rådsrepublikerna (Ska man vara petnoga så annekterade Sovjetunionen dessa länder redan 1940 så från Sovjetiskt håll ansåg man säkert bara att de ”befriades” 1944/45).
Sovjetunionen hade naturligtvis ingen rätt att agera på det sättet och hade balterna själva fått välja hade det valt självständiga stater om det är det ingen tvekan.
Att säga att Sovjetunionen annekterade Baltikum 1945 är inte något kontroversiellt uttalande utan bara ett förklarande av baltstaternas folkrättsliga status och att påstå att det skulle vara att förneka sovjetiska brott genom att hävda det är ju direkt absurt.
I mina ögon är det ett betydligt grövre brott att annektera ett land (mot dess befolknings vilja) än att ”bara” ockupera det eftersom man genom annekteringen gör klart att man aldrig har för avsikt ge det sin frihet åter.

Man kan jämföra med Israels annektering av östra Jerusalem som tydligt visar att man inte har för avsikt släppa ifrån sig den staden i några fredsförhandlingar. Västbanken däremot är fortfarande ockuperat område och där kan säkert Israel tänka sig kompromisser med palestinierna.

Nu blev det här ett onödigt långt inlägg vid sidan av ämnet men tydligen behöver vissa saker förklaras i detalj vad man menar…
Senast redigerad av 1 Rancid, redigerad totalt 25 gånger.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 25 aug 2005 09:58

En annan anledning till att det blivit mindre rubriker om de här förhållandena efter kriget, är att de berörda staterna i efterhand accepterat det hela och kommit överens om att glömma det hela. Allt för att främja de diplomatiska förbindelserna. De drabbade individer som möjligen inte gillat förhållandena, har fått klaga i tysthet för sig själva.

Det går alltså inte att jämföra med Palestinakonflikten.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1052
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 25 aug 2005 12:11

Dûrion Annûndil skrev:En annan anledning till att det blivit mindre rubriker om de här förhållandena efter kriget, är att de berörda staterna i efterhand accepterat det hela och kommit överens om att glömma det hela. Allt för att främja de diplomatiska förbindelserna. De drabbade individer som möjligen inte gillat förhållandena, har fått klaga i tysthet för sig själva.

Det går alltså inte att jämföra med Palestinakonflikten.

Mvh -Dan

Hur kan det vara möjligt? 15 miljoner människors fördrivning, helt nedtystat. Makalöst.
Guds bestraffning av tyskarna för att de inte stoppat nazisterna? Mycket möjligt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 25 aug 2005 12:52

Carolus skrev:Hur kan det vara möjligt? 15 miljoner människors fördrivning, helt nedtystat. Makalöst.
Som sagt, Tyskland lät saken bero. Vem skulle tala för de tyska offren, om inte den tyska regeringen? Man valde att inte ta upp saken.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Prknus
Medlem
Inlägg: 76
Blev medlem: 25 mar 2003 18:07
Ort: Sthlm

Inlägg av Prknus » 25 aug 2005 16:45

Jag *gissar* att tyskarna var relativt nöjda med vad de fått (behålla) i fredsuppgörelsen.

Jag kan även sträcka mig så långt som att påstå att segermakterna var riktigt generösa, om man jämför hur praxis var för i tiden.
Varför ska man då hålla på och klaga.

Guds bestraffning? Nej, snarare en andra chans.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 25 aug 2005 16:51

Prknus, att kalla våldsam folkfördrivning och etnisk rensning för generositet är inget jag vill se på det här forumet.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Prknus
Medlem
Inlägg: 76
Blev medlem: 25 mar 2003 18:07
Ort: Sthlm

Inlägg av Prknus » 25 aug 2005 16:54

Jag syftade snarare på att Tyskland fick förtsätta existera som stat.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 25 aug 2005 16:58

Det fick den inte, den var ockuperad i x antal år.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Prknus
Medlem
Inlägg: 76
Blev medlem: 25 mar 2003 18:07
Ort: Sthlm

Inlägg av Prknus » 25 aug 2005 17:29

Tyskland fick ta del av Marshallplanen istället för att själva betala krigsskadestånd. Jag kan inte de exakta siffror men jag har för mig att det var betydligt mer än Storbritannien fick (som var mindre ödelagd).

Tanken var ju att få Tyskland (och Europa) på fötter igen samtidigt som man neutraliserade Tyskland som krigsmakt och potentiell framtida hot.

Så all tal om straff och dyl håller jag inte med om.

Jag förstår inte att andra kan ha en annorlunda åsikt ;).

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 25 aug 2005 18:27

Martin Lundvall skrev:Har man startat ett världskrig, ockuperat halva Europa, mördat miljontals och dödat ännu fler i krig så är det nog väldigt få som har medlidande.

/Martin
Nu kanske jag feltolkar dig, men jag tycker det där lät lite dunkelt.

Övergrepp på civila är fel, även om de är medborgare i en aggressiv stat. Det låter nästan på dig som om det var rätt av bin Laden och kompani att bomba manhattan, "bara" för att Förenta Staternas väpnade arméer har startat ett krig ungefär lika ofta som de haft presidentval. Att säga att "man startat ett världskrig, ockuperat[...]" osv ger ett intryck av kollektiv bestraffning för att Hitler fått makten i demokratiska val - alltså fick tyskarna vad de förtjänade när Dresden bombades, landets kvinnor våldtogs av röde Ivan, och en mur byggdes upp som åtskiljde familjer under 40 års tid.

Jag är inte hundra på att det är det du menar, men jag måste säga ifrån när jag ser sånt här. Tyskar är också människor. :|

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 25 aug 2005 18:32

Rancid skrev:Ockupation är ett folkrättsligt begrepp som kortfattat innebär att en stat erövrar hela eller delar av en annan stats territorium, besätter detta och övertar statens funktioner som t ex polisiära funktioner och liknande. Men det ockuperade området är inte del av det ockuperade landets territorium och befolkningen har inte de rättigheter och skyldigheter det ockuperade landets befolkning har.
För att klargöra skall det väl vara ockuperande på två ställen i sista meningen ovan?

Mvh Petter
Senast redigerad av 1 Gutekrigaren, redigerad totalt 25 gånger.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 25 aug 2005 18:42

Löwe skrev:
Martin Lundvall skrev:Har man startat ett världskrig, ockuperat halva Europa, mördat miljontals och dödat ännu fler i krig så är det nog väldigt få som har medlidande.
Nu kanske jag feltolkar dig, men jag tycker det där lät lite dunkelt.

Att säga att "man startat ett världskrig, ockuperat[...]" osv ger ett intryck av kollektiv bestraffning för att Hitler fått makten i demokratiska val - alltså fick tyskarna vad de förtjänade när Dresden bombades, landets kvinnor våldtogs av röde Ivan, och en mur byggdes upp som åtskiljde familjer under 40 års tid.

Jag är inte hundra på att det är det du menar, men jag måste säga ifrån när jag ser sånt här. Tyskar är också människor. :|
Du har feltolkat mig. :)
Jag menar absolut inte att den tyska civilbefolkningen fick vad de förtjänade, det jag menade var att många på den tiden då det begav tyckte att tyskarna fick vad de förtjänade. Många tyskar straffades för det de gjordes, en del flydde från rättvisan men det stora flertalet var oskyldiga och borde inte utsatts för vad de utsattes för.

Själv vet jag inte hur jag skulle tycka om tyskarna och deras skuld om jag precis genomlevt kriget med allt vad det innebar, jag är inte så säker på att jag då skulle tycka att det var synd om det tyska folket. Jag hoppas att jag aldrig behöver få reda på det. Just nu är jag dock så objektiv jag kan vara och anser att tyskarna inte förtjänade sitt öde.

/Martin

Användarvisningsbild
Prknus
Medlem
Inlägg: 76
Blev medlem: 25 mar 2003 18:07
Ort: Sthlm

Inlägg av Prknus » 25 aug 2005 18:52

Löwe skrev:
Martin Lundvall skrev:Har man startat ett världskrig, ockuperat halva Europa, mördat miljontals och dödat ännu fler i krig så är det nog väldigt få som har medlidande.

/Martin
Nu kanske jag feltolkar dig, men jag tycker det där lät lite dunkelt.

Övergrepp på civila är fel, även om de är medborgare i en aggressiv stat. Det låter nästan på dig som om det var rätt av bin Laden och kompani att bomba manhattan, "bara" för att Förenta Staternas väpnade arméer har startat ett krig ungefär lika ofta som de haft presidentval. Att säga att "man startat ett världskrig, ockuperat[...]" osv ger ett intryck av kollektiv bestraffning för att Hitler fått makten i demokratiska val - alltså fick tyskarna vad de förtjänade när Dresden bombades, landets kvinnor våldtogs av röde Ivan, och en mur byggdes upp som åtskiljde familjer under 40 års tid.

Jag är inte hundra på att det är det du menar, men jag måste säga ifrån när jag ser sånt här. Tyskar är också människor. :|
Du har den lyxen att resonera så, och självklart håller jag med dig. I teorin.
I verkligheten är det så att om man startar ett utrotningskrig så hamnar nog idealen lite i skymundan hos de som blivit utsatta. Eller menar du att du är en bättre människa än de som överlevde hemskheterna och ville hämnas. (Nu är det jag som övertolkar).