Den etniska rensningen av Schlesien, Pommern och Preussen

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Den etniska rensningen av Schlesien, Pommern och Preussen

Inlägg av Carolus » 24 aug 2005 14:22

Jag tycker det är väldigt skrämmande och underligt hur den etniska rensningen av de forna östtyska områdena kunde gå / kan gå förbi så obemärkt?

Jämför med Israel där minsta kvarters ägandebyten skapar rubriker runt om i världen.

Fanns det ingen opposition mot detta? Blev alla så förblindade av kriget att de trodde att alla tyskar var nazister? Det är ganska skrämmande med den okunskap som finns idag. Inte många känner till att Gdansk en gång hette Danzig, Wrocla en gång hette Breslau och att Kalliningrad en gång hette Köningsberg.

Skrämmande.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 24 aug 2005 14:33

Det har väl getts ut ett flertal böcker i Sverige och utlandet som behandlar detta? Otaliga trådar här har det också varit.

För örvrigt: Wroclaw, Kaliningrad.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 24 aug 2005 14:35

Gutekrigaren skrev:Det har väl getts ut ett flertal böcker i Sverige och utlandet som behandlar detta? Otaliga trådar här har det också varit.

För örvrigt: Wroclaw, Kaliningrad.

Mvh Petter
Ja på senare år. Men det är fortfarande inte en del av folks medveteande, ingen berörs av det när man nämner det... Och varför brydde sig ingen på den tiden?

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 24 aug 2005 14:38

Ja, vad som är i folks medvetande är ju lite svårt att styra över eftersom man läser den litteratur man vill.

"På den tiden" får du komma ihåg att nyheter av denna typ främst förmedlades genom tidningar och i viss mån radio. Inte alla läste dagstidningen. Det gör det svårare att ge ett genomslag för en nyhet, trots att även "bruset" var mindre.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 24 aug 2005 14:41

Gutekrigaren skrev:Ja, vad som är i folks medvetande är ju lite svårt att styra över eftersom man läser den litteratur man vill.

"På den tiden" får du komma ihåg att nyheter av denna typ främst förmedlades genom tidningar och i viss mån radio. Inte alla läste dagstidningen. Det gör det svårare att ge ett genomslag för en nyhet, trots att även "bruset" var mindre.

Mvh Petter

Kom igen nu. Mördandet av ca 1 miljon människor, nästan lika många våldtagna. Världshistoriens största sjökatastrof. 15 miljoner människor på flykt. Det kan man inte skylla på " att man läser den litteratur man vill" eller dåtida brister i nyhetsrapporteringen.

Varför lär man inte ut det i dagens historieundervisning tex.?

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 24 aug 2005 14:44

Carolus skrev:
Gutekrigaren skrev:Ja, vad som är i folks medvetande är ju lite svårt att styra över eftersom man läser den litteratur man vill.

"På den tiden" får du komma ihåg att nyheter av denna typ främst förmedlades genom tidningar och i viss mån radio. Inte alla läste dagstidningen. Det gör det svårare att ge ett genomslag för en nyhet, trots att även "bruset" var mindre.

Mvh Petter

Kom igen nu. Mördandet av ca 1 miljon människor, nästan lika många våldtagna. Världshistoriens största sjökatastrof. 15 miljoner människor på flykt. Det kan man inte skylla på " att man läser den litteratur man vill" eller dåtida brister i nyhetsrapporteringen.

Varför lär man inte ut det i dagens historieundervisning tex.?
Det kan man väl. Om nyheterna inte når ut kan man inte få folk medvetna. Och det finns ju böcker. Man kan dock inte tvinga folk att läsa dem.

Dagens historieundervisning kan jag inte uttala mig om.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Carolus
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 02 aug 2005 17:31
Ort: Stockholm

Inlägg av Carolus » 24 aug 2005 14:48

Gutekrigaren skrev: Det kan man väl. Om nyheterna inte når ut kan man inte få folk medvetna. Och det finns ju böcker. Man kan dock inte tvinga folk att läsa dem.

Dagens historieundervisning kan jag inte uttala mig om.

Mvh Petter
Varför kände folk till det israeliska självständighetskriget? Varför kände folk till Koreakriget? Allt skedde runt samma tid.

Dagens mediabrus kan få folk att veta allt om allt. Alla borde idag veta exakt hur Israel ser ut, för att inte tala om Irak. De flesta har en åsikt om det, för att de blivit pumpade med information om det.
Media anser/ansåg kanske inte 15 miljoner fördrivna tyskar vara intressanta.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 24 aug 2005 14:55

Det är mycket möjligt. Men ser du dig omkring i 1900-talshistorien så är nog det mesta mer eller mindre okänt för gemene man idag. Historisk forskning är lösningen, som vanligt.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 24 aug 2005 15:02

Carolus skrev: Kom igen nu. Mördandet av ca 1 miljon människor, nästan lika många våldtagna. Världshistoriens största sjökatastrof. 15 miljoner människor på flykt. Det kan man inte skylla på " att man läser den litteratur man vill" eller dåtida brister i nyhetsrapporteringen.

Varför lär man inte ut det i dagens historieundervisning tex.?
Tja, en sak är väl att dagens historieundervisning (menar du i grundskolan eller på gymnasienivå?) knappast kan täcka in alla mänskliga katastrofer som har skett genom historien.
Om man dessutom ser den av dig nämnda etniska resningen i Andra Världskrigets perspektiv så har det nog en tendens att drunkna i andra världskrigets helhelt, så att säga.
På den tiden så var folk dessutom trötta på allt vad kriget hette.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 24 aug 2005 15:10

Har man startat ett världskrig, ockuperat halva Europa, mördat miljontals och dödat ännu fler i krig så är det nog väldigt få som har medlidande.

/Martin

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 24 aug 2005 15:32

Dessutom finns det en benägenhet att skilja en klassisk flyktingsituation (som det tråden handlar om) från etnisk rensning i egentlig bemärkelse (som från Tjeckoslovakien). Även om en del verkligen flyttades till Tyskland efter kriget så flydde de flesta för egen maskin när fronten närmade sig. Och under efterkrigstiden tycks flyktingarna vara mycket mindre arga än de etniskt rensade.

Användarvisningsbild
Donkeyman †
Saknad medlem
Inlägg: 3268
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman † » 24 aug 2005 15:52

Men det finns en avgörande skillnad mellan Pommern, Preussen, Schlesien och Israel - Palestina.

Segrarmakterna, dvs USA, England, Frankrike och Sovjetunionen, bestämde med rätt eller orätt att den Tyska befolkningen skulle fördrivas och delvis ersättas med inflyttade Polacker. Fast redan tidigare var befolkningen i huvudsak blandad. Detta beslut solidareiserade de flesta andra nationer (inklusive Sverige) sig med. Beslutet genomfördes under Sovjetunionens kontroll och det har inte förekommit några allvarliga försök att förändra på sakernas tillstånd sedan dess.

FN bestämde några år senare att staten Israel skulle etableras. Detta beslutet innebar en delning av det tidigare Brittiska protektoratet Palestina. Araberna fick den nyetablerade staten Jordanien. Resten delades i ett Palestinskt och ett Judiskt område. Det judiska området blev staten Israel. Detta ledde till att många Palestinier flydde / flyttade / blev fördrivna från det Judiska områddet. Detta område öppnades så för invandring av Judar från hela världen. Även denna folkomflyttning solidariserade de flesta länder (inklusive Sverige) sig med.

Därefter har Israel i sin kraft av segrare i en följd av krig tagit över stora delar av det område som var avsett för Palestinier. Dessa krig orsakades av att den Palestinska (=Arabiska) sidan genom militärt angrepp. Först försökte man förändra det ursprungliga FN - beslutet, därefter försökte man återta förlorad mark.

Inom en stor del av det ovan nämnda området har Israel fördrivit Palestinierna och ersatt dessa med i huvudsak invandrade Judar. Man har de facto på ett mer eller mindre permanent sätt inkorporerat detta område i staten Israel. Detta motiveras dels med hänsyn till statens säkerhet, dels med att detta är land som de en gång i tiden har fått av Gud. Det är den saken som är kontroversiell och FN har i ett antal resolutioner fördömt den. Ett stort antal länder (inklusive Sverige) har kritiserat detta.

Jag diskuterar inte rätt eller fel i detta inlägg. Jag försöker förklara varför världen inte bryr sig om 10 (?) miljoner fördrivna Tyskar medan man upprör sig över ett långt mindre antal fördrivna Palestinier. Skillnaden är alltså att i det Tyska fallet genomfördes det som "överheten" beslutade, ingen har sedan försökt förändra detta. I Israel / Palestina genomfördes först beslutet. Därefter förändrades situationen genom resultatet av en serie krig och genom Zionisternas målmedvetenhet, handlingskraft och beslutsamhet.

Om FN från början hade tilldelat Israel de områden som man senare har erövrat skulle ingen ha brytt sig om de fördrivna Palestinerna - lika lite som någon brydde sig om de fördrivna Tyskarna.

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 24 aug 2005 16:55

Detta "tabutema" har faktiskt blivit friskt debatterat under de senaste åren i Tyskland och Österrike. Det tog sin början när det kommunistiska östeuropa kollapsade och Östtyskland återförenades med Västtyskland. Under det kalla kriget, så skulle detta tema, med stor säkerhet, väcka onödiga negativa diplomatiska motsättningar mellan de inblandade länderna.

Debatten kom upp när Polen och Tjeckien sökte om medlemsskap i EU. Många tyska journalister och politiker tog upp temat med att bla ersätta dessa människor som fortfarande var i livet för deras förlust av hus och egendom och att rannsaka sitt egets land historia under och efter kriget för att tillsammans kunna gå vidare i ett gemensamt Europa.

Polen har varit ett föredöme med att ta upp detta obekväma tema, medans Tjeckien fortfande låter den sudentyska och ungerska etniska rensningen vara "en nationell angelägenhet".

Under våren (minnet av 60-årsdagen av Tysklands kaputilation), så var det många debatter, dokumetärfilmer och temakvällar om detta tema i tysk tv (ARD, ZDF, 3SAT).

Att inte Sverige tar upp detta kan ha att göra med att det inte anses som "politiskt korrekt" att ge den tyska civilbefolkningen en upprättelse.

Mvh Andreas Wien

masase
Medlem
Inlägg: 1063
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Inlägg av masase » 24 aug 2005 18:53

Donkeyman skrev:Men det finns en avgörande skillnad mellan Pommern, Preussen, Schlesien och Israel - Palestina.

<snip>

Om FN från början hade tilldelat Israel de områden som man senare har erövrat skulle ingen ha brytt sig om de fördrivna Palestinerna - lika lite som någon brydde sig om de fördrivna Tyskarna.
Fast ingen brydde/bryr sig om fördrivningen av Polacker av Sovjetunionen eller om de områden som fortfarande är ockuperade av Ryssland. Sten Andersson, Sveriges dåvarande utrikesminister, konstaterade så sent som 1989 att Baltikum inte var ockuperat. Uppenbarligen är det i vissa fall helt okej för länder att ockupera precis som de själva vill.

Anledningen till att Palestinierna får så mycket press i Sverige har nog mer att göra med att USA stöttar Israel och att Palestiniernas kamp därmed per definition blir en viktig och god kamp eftersom den sker mot den stora satan.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 24 aug 2005 20:50

Att förneka Sovjetuniones brottsliga handlingar är förbjudet här på forumet, inlägg med dylikt innehåll raderas.