Ubåtskränkningar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 01 sep 2013 18:56

JohnT skrev:Du ljuger inte men jag har svårt att få det till något annat än att du avsiktligt försöker villseleda forumet.
Det är ganska starka ord du tar till här John. Dock inte första gången från din sida, men det finns möjligen en viss korrelation till hur pass väl diskussionen går i övrigt.

JohnT skrev:För det är ju så att SOU 1995:85 inte hade till uppgift att granska alla kränkningar utan arbetade med ett utval.
Ja, det är ju alldeles självklart. Det fanns ungefär 6000 observationer och andra misstänkta ubåtsrelaterade fall i arkivmaterialet. Att gå igenom dessa i detalj skulle säkerligen ta en icke-oansenlig tid.

SOU 1995:85 s 263 skrev:Under den tid som stått till vårt förfogande har det inte varit möjligt att gå igenom allt i detalj och att därmed ge en heltäckande och säker beskrivning av allt som kan ha förekommit.
JohnT skrev:Om du nu hävdar att du är så insatt i frågan om ubåtskränkningarna och har så ofta citerat denna offentliga utredning så har jag mycket svårt att tro att du inte kände till detta sakförhållande.
Förstår jag dig rätt att du på fullt allvar menar att därför utredningen inte gick igenom alla 6000 rapporter i detalj så är det också troligt att ingen under utredningens gång visade dem flygfotografier tydligt visande ubåtar i Törefjärden? När ett av hela utredningens viktigaste syften var att bringa klarhet i om det ens funnits kränkningar och dess fokus var just teknisk bevisning?

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1750
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 01 sep 2013 22:40

Rickard skrev:
Det är ganska starka ord du tar till här John. Dock inte första gången från din sida, men det finns möjligen en viss korrelation till hur pass väl diskussionen går i övrigt.
.
Om du upplever att din argumentation är framgångsrik när du framför argument som saknar validitet
och då detta påpekas deklarerar hur framgångsrik din argumentation är,
så skulle jag föreslå att du koncentrerar dig på att ta fram argument som håller istället.

Rickard skrev:
SOU 1995:85 s 263 skrev:Under den tid som stått till vårt förfogande har det inte varit möjligt att gå igenom allt i detalj och att därmed ge en heltäckande och säker beskrivning av allt som kan ha förekommit.
JohnT skrev:Om du nu hävdar att du är så insatt i frågan om ubåtskränkningarna och har så ofta citerat denna offentliga utredning så har jag mycket svårt att tro att du inte kände till detta sakförhållande.
Förstår jag dig rätt att du på fullt allvar menar att därför utredningen inte gick igenom alla 6000 observationer i detalj så är det också troligt att ingen visade dem flygfotografier tydligt visande ubåtar i Törefjärden?.
Rickard kan du försöka förklara sambandet mellan vad jag har sagt och vad du försöker få mig att "mena" ?

Jag vet inte vilket material utredningen 1995 tog del av rörande Töre.


Jag har inte hittat något i sou 1995:135 som explicit berör Töre under 1987.
har du?

Sen om du vill spekulera om vilka orsaker detta beror på så är det upp till din fantasi.

Rickard skrev: När ett av hela utredningens viktigaste syften var att bringa klarhet i om det ens funnits kränkningar och dess fokus var just teknisk bevisning.
Det jag har sett om teknisk bevisning är att man nämner att det totalt har funnits ett tjugotal IR-indikationer under perioden 1981-1994 (sid 106) Men endast en som säker ubåt och en som möjlig, I båda dessa fall har även observationer av master rapporterats.

Så slutsatsen blir en IR-bild som inte bekräftades med andra medel räknades som möjlig ubåt.


/John

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1750
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 01 sep 2013 23:20

Grunden i detta är att definitionen av fotografiska bevis.

Det finns fotografier som inte uppfyller kraven för att användas som bevis men det är fortfarande ett fotografi.
Medan om man skriver att fotografiska bevis saknas så har man två möjliga utfall -
antingen saknas det fotografier
eller så har man gjort bedömningen att det finns ett fotografi men det duger inte som bevis.


Och så länge vi pratar om att det inte finns ett fotografi som ska gälla som bevis så utesluter det inte att det finns andra fotografier som inte duger som bevis.
OK?

Rickard skrev:
Rickard skrev: Gällande fotografier så förstår jag dig rätt att du önskar läsa meningen istället som "entydiga fotografiska bevis saknas"?

Men det står ju i klartext "fotografiska eller andra entydiga bevis saknades". Det vill säga, det finns varken fotografiska bevis eller några andra former av entydiga bevis på att ubåtsverksamhet pågått. Jag kan inte riktigt se hur det är möjligt att vrida till det på något annat sätt än vad som faktiskt står.

JohnT skrev:I övrigt förstår jag inte skillnaden mellan de två utsagorna i citatet ovan.
Ingen av utsagorna omöjliggör existensen av fotografier som inte räcker till bevis.
Den avgörande skillnaden är att texten kommer från ett stycke som behandlar om det faktiskt pågått ubåtskränkningar och där alltså står att inga fotografiska bevis på detta fanns, eller för den delen några andra entydiga bevis på främmande ubåtsintrång. Däremot kunde man av mängden observationer ändå komma till slutsatsen att det sannolikt pågått kränkningar.

Det fanns alltså enligt analysgruppen själv inga fotografiska belägg för att det ens funnits främmande undervattensfarkoster på svenskt vatten. Om texten hade stått i samband med nationalitetsbestämning och om ordföljden hade ändrats på det sättet ovan så skulle jag hålla med dig, men nu var det ju inte så.
Jag vet redan att du inte kommer tolka detta citat på samma sätt som jag gör det men för att tredje part ska få en bild av hur du
använder källor
så vill jag i alla fall citera den text vi pratar om:
SOU 2001:85 sid 207-8

Gruppen prövade systematiskt de olika elementen i utkastet till rapport och kom till slutsatsen att det inte fanns något hållbart underlag för att peka ut en viss nation eller pakt.10
Granskningsdokumentet utgör en värdefull sammanfattning av en seriös kritisk prövning av argument och indicier i nationalitetsfrågan och bl.a. följande kan här redovisas från detta. Granskningsgruppen noterade det stora antalet observationer och konkluderade att det föreföll osannolikt att alla skulle vara felaktiga. Det övervägande antalet rapporter baserades på optiska observationer varav flertalet från civila observatörer. Fotografiska eller andra entydiga bevis saknades.

Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung. Gruppen anmärkte att rapporter om optiska observationer endast i ett fåtal
fall stöddes av tekniskt baserade indikationer. Granskningsgruppen sammanfattade att förekomsten av ubåtar hade varit sannolik men att man inte blivit övertygad om den Marina Analysgruppens beskrivning av kränkningarnas mönster och omfattning. Granskningsgruppen övergick därefter till att diskutera olika faktorer, som i rapporten ansågs peka på Sovjetunionen som kränkande makt. Granskningsgruppens resonemang i urval återges här.
Du hävdar att den av mig understrukna texten inte berör nationalitetsfrågan ?



Sedan finns det en detalj till i ditt resonemang som jag har svårt att se hur det hänger ihop med andra fakta vi har tillgängliga:
Rickard skrev: Det fanns alltså enligt analysgruppen själv inga fotografiska belägg för att det ens funnits främmande undervattensfarkoster på svenskt vatten.
Då menar du att ÖB inte delgav regeringen fotot frånTöre som du så ofta har använt för att visa hur en valrygg ser ut,
Tycker du det verkar rimligt ?

Bild


Rickard skrev:
JohnT skrev:Då blir nästa fråga vad är kravet på ett entydigt bevis?

Och expertgruppen besvara denna fråga med att :
Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation.
Jag upplever att du läser detta stycke på ett sätt som inte stämmer med sammanhanget.

Så åter, vi ha sett ett antal meningar som beskriver militärens ursprungsdokument och att det där tydligt framgår att de främmande formerna som observerats i svenska vatten inte har identifierats.

Stycket ovan är alltså inte ett svar på "vad är kravet på ett entydigt bevis" som du skriver utan en kommentar på analysgruppens indicium nummer 2, som alltså gick ut på att vissa karaktäristiska former ofta återkommer i observationerna. Granskningsgruppens kommentar är då att eftersom formen i sig varken har identifierats eller nationalitetsbestämts blir det heller inte ett indicium mot ett visst land att den formen ofta siktats.

Jag ser faktiskt inte att det finns så mycket mer utrymme kring detta utifrån de texter vi har tillgång till.
Men du har ingen aning om expertgruppen har sett flygfotona eller inte.




Rickard skrev:
JohnT skrev:Jag har en definitiv uppfattning om att man från försvarets sida såg regerings svar på 1987 år rapport som prejudicerande för senare bedömningar av bevis för en viss nationalitet.
Nja, det vet vi väl inte riktigt. Bengt Gustafsson var efter regeringgranskningsgruppens också överens om att några konkreta bevis inte fanns.
Försvaret återkom inte med några indiciekedjor så länge det var en socialdemokratisk regering, det kan vi väll vara överrens om ?

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 02 sep 2013 00:21

JohnT skrev:Jag vet redan att du inte kommer tolka detta citat på samma sätt som jag gör det men för att tredje part ska få en bild av hur du använder källor så vill jag i alla fall citera den text vi pratar om:
Du antyder nu att jag missanvänder källor, men som vi skall se är det tyvärr på nytt du som drar för långt gångna slutsatser utifrån delmängder av text.
JohnT skrev:Du hävdar att den av mig understrukna texten inte berör nationalitetsfrågan ?
Ja absolut.

Så här står det alltså i SOU 2001:85: (Din understrukning kvar.)

Statsministern ville emellertid inte nöja sig med att utan vidare acceptera vad han uppfattat som försvarets propåer om utpekande. Han tillsatte i stället en egen granskningsgrupp i kanslihuset med uppgift att granska den analys som på ÖB:s order genomförts av en arbetsgrupp från Försvarsstabens operationsledning och marinstaben med visst tekniskt bistånd av Försvarets Forskningsanstalt. I granskningsgruppen ingick enligt Ingvar Carlsson, ambassadören i Statsrådsberedningen Hans Dahlgren, chefen för Utrikesdepartementets politiska avdelning Jan Eliasson, och generalmajoren Bengt Wallroth i Försvarsdepartementet. Försvarsstabschefen, generallöjtnant Torsten Engberg skall också ha varit associerad med gruppen. Gruppen prövade systematiskt de olika elementen i utkastet till rapport och kom till slutsatsen att det inte fanns något hållbart underlag för att peka ut en viss nation eller pakt. Granskningsdokumentet utgör en värdefull sammanfattning av en seriös kritisk prövning av argument och indicier i nationalitetsfrågan och bl.a. följande kan här redovisas från detta. Granskningsgruppen noterade det stora antalet observationer och konkluderade att det föreföll osannolikt att alla skulle vara felaktiga. Det övervägande antalet rapporter baserades på optiska observationer varav flertalet från civila observatörer. Fotografiska eller andra entydiga bevis saknades. Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung. Gruppen anmärkte att rapporter om optiska observationer endast i ett fåtal fall stöddes av tekniskt baserade indikationer. Granskningsgruppen sammanfattade att förekomsten av ubåtar hade varit sannolik men att man inte blivit övertygad om den Marina Analysgruppens beskrivning av kränkningarnas mönster och omfattning.
Granskningsgruppen övergick därefter till att diskutera olika faktorer, som i rapporten ansågs peka på Sovjetunionen som kränkande makt. Granskningsgruppens resonemang i urval återges här.
(Min fetstil ovan.)

Den första textmassan efter "följande kan här redovisas från detta" handlar om vad expertgruppen ansåg om observationerna och inte om nationalitetsfrågan som du tror. Den första delen avslutas för övrigt med att expertgruppen ansåg att förekomsten av ubåtar var sannolik - men alltså ej fullständigt säker. Och det står uttryckligen att inga fotografiska bevis fanns för att det förekommit ubåtar.

Sedan, längre ned, börjar stycket som behandlar nationalitetsfrågan, och där följer en sammanfattning som är mycket snarlik den som finns i Bengt Gustafssons bok.

JohnT skrev:Men du har ingen aning om expertgruppen har sett flygfotona eller inte.
Visst kan med djävulens advokat-teknik säga att ingen utomstående egentligen vet om de sett flygfotografier eller ej, men det står ju att inga fotografiska bevis fanns på främmande ubåtsverksamhet. Jag vet inte vad mer man kan riktigt säga om det.

JohnT skrev:Försvaret återkom inte med några indiciekedjor så länge det var en socialdemokratisk regering, det kan vi väll vara överrens om ?
Ja, det förefaller det inte finnas någon tvekan kring.



Rickard skrev:Förstår jag dig rätt att du på fullt allvar menar att därför utredningen inte gick igenom alla 6000 observationer i detalj så är det också troligt att ingen visade dem flygfotografier tydligt visande ubåtar i Törefjärden?
JohnT skrev:Rickard kan du försöka förklara sambandet mellan vad jag har sagt och vad du försöker få mig att "mena" ?
Du ansåg att det var en synnerligen stor poäng i att 1995-utredningen inte gått igenom alla rapporter och antydde att det var förklaringen till att man inte klassificerat Töre. Hade du något helt annat syfte får du gärna förklara det.

JohnT skrev:Jag har inte hittat något i sou 1995:135 som explicit berör Töre under 1987.
har du?
Nej, och just det är givetvis av stor betydelse. En utredning som år 1995 skall studera hela kränkningsproblematiken, och överhuvudtaget utreda om det pågått undervattenskränkningar, och är sammansatt med vetenskapligt fokus och primärt fokuserar på den tekniska bevisningen - och där det till synes absolut mest tydliga fallet inte finns med.

De incidenter som utredningen konstaterade vara tekniskt bekräftade var betydligt "mindre" säkra än de beskrivningar vi fått på flygfotografierna. Det handlade om vissa bottenspår, skador på kablar, vissa sonarbilder med mera, men inget som kan ses som i närheten så tydligt och konkret som "glasklara" flygbilder på minifarkoster med "knivskarpa konturer" inne i norrländsk fjärd.

JohnT skrev:Sen om du vill spekulera om vilka orsaker detta beror på så är det upp till din fantasi.
Det behövs kanske inte så oerhört mycket fantasi för att tänka sig att om så pass sensationella bilder inte ställdes till utredningens förfogande så kan någon/några aktivt valt bort att göra det, alternativt att de inte arkiverades på ett korrekt sätt från början.

Några fotografier från Töre var ju som framgått av texterna inte heller med i 1987 års rapport.

Och dessutom, även om vi skulle använda en smula långsökt fantasi och tänka sig att man från militärt håll helt enkelt råkade glömma bort att delge 1995-utredningen dessa flygbilder, så återstår ändå ett omfattande problem: i 2001-utredningen står det specifikt att det inte kunde fastslås att det ens pågått undervattensverksamhet i Töre.

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Findus » 02 sep 2013 06:32

Frågan ställdes tidigare varför ingen ubåtsbesättning / grodman har pratat efter alla dessa år. Jag menade att straffen nog skulle avskräcka även om Ryssland är ett nytt land. MEN, några få har tydligen pratat ändå.

I programmet Reportrarna i SVT den 22 September 1996 intervjuas tre fd Sovjetiska ubåtsmän. En officer, en fartygsläkare och en besättningsman. De berättar alla om upprepade operationer i svenska och skandinaviska vatten. Om att man använde dykarfarkoster av typen Triton och Sirena. Om hur det var att utsättas för sjunkbombsanfall. Att besättningsmän bröt ihop och fick panik, varefter de fick bindas fast och sövas tills man kom hem igen. Om hur attackdykare utanför ubåten hade omkommit.
Om hur man vid ett tillfälle körde in i och fastnade i ett ubåtsnät och var tvungna att skära sig loss. I September 1986 upptäcktes just en sådan skada på ett ubåtsnät i Hårsfjärden.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 02 sep 2013 07:53

Findus skrev: I programmet Reportrarna i SVT den 22 September 1996 intervjuas tre fd Sovjetiska ubåtsmän. En officer, en fartygsläkare och en besättningsman. De berättar alla om upprepade operationer i svenska och skandinaviska vatten. Om att man använde dykarfarkoster av typen Triton och Sirena. Om hur det var att utsättas för sjunkbombsanfall.
I lite hast: det förefaller onekligen vara ett väldigt intressant program och Bengt Gustafsson återkommer ju då och då till det. Jag skall försöka få tillfälle att se det i KB:s arkiv.

Från de beskrivningar jag sett i Bengt Gustafssons texter verkar det dock inte lika uppenbart som du skriver att det faktiskt var i svenska vatten man utsattes för sjunkbombsanfall till exempel, men jag får återkomma efter att faktiskt sett programmet.

Hur som helst, jag kan absolut tänka mig att sovjetiska ubåtar av konventionell typ varit i svenska vatten under efterkrigstiden. Det förefaller vara nära på standardförfarande av alla ubåtsflottor (kanske till och med den svenska). Det är dock en betydande skillnad på att befinna sig på någons vatten, till exempel territorialvattnet och på ett ubåtstaktiskt vettigt sätt, det vill säga agera dolt och försiktigt, till att under hela 80-talet befinna sig med minifarkoster djupt inne i svenska hamnar, vikar och marinbaser och där uppträda på ett till synes mycket demonstrativt sätt kring ytan.

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Findus » 02 sep 2013 09:12

Först ska jag ta på mig dumstruten. Alla tre var officerare, även läkaren naturligtvis.Ingen var menig.

Ja det verkar vara mycket intresant. Tyvärr hittar jag inte programet på nätet. Det är nog lite för gammalt. Men finns som du skrev på KB. I Bengt Gustafssons bok Sanningen om ubåtsfrågan skriver han om det på sid 153 - 156.

Gustafsson nämner det också här och var i små artiklar han skriver. Bla på:
http://www.newsmill.se/artikel/2013/05/ ... ombade-dem

http://www.newsmill.se/artikel/2011/09/ ... tionalitet

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Ola Frithiofson » 02 sep 2013 09:31

Findus skrev:Frågan ställdes tidigare varför ingen ubåtsbesättning / grodman har pratat efter alla dessa år. Jag menade att straffen nog skulle avskräcka även om Ryssland är ett nytt land. MEN, några få har tydligen pratat ändå.

I programmet Reportrarna i SVT den 22 September 1996 intervjuas tre fd Sovjetiska ubåtsmän. En officer, en fartygsläkare och en besättningsman. De berättar alla om upprepade operationer i svenska och skandinaviska vatten. Om att man använde dykarfarkoster av typen Triton och Sirena. Om hur det var att utsättas för sjunkbombsanfall. Att besättningsmän bröt ihop och fick panik, varefter de fick bindas fast och sövas tills man kom hem igen. Om hur attackdykare utanför ubåten hade omkommit.
Om hur man vid ett tillfälle körde in i och fastnade i ett ubåtsnät och var tvungna att skära sig loss. I September 1986 upptäcktes just en sådan skada på ett ubåtsnät i Hårsfjärden.
Under kalla kriget var nog flera olika länder intresserade av den svenska skärgården, främst då den på östkusten. Västtyskland ska ha delat ansvaret med Sverige för försvaret av Östersjön, någonstans gick gränsen, Norrköping? Söder därom lär i så fall Västtyska ubåtar ha varit. Sovjetunionen hade flera olika skäl för att ha koll på skärgården, i huvudsak krigsförberedelser. Storbritannien och USA även de för krigsförberedande åtgärder, kanske psykologisk krigsföring om det i början av 1980 talet fanns behov av att förändra den svenska säkerhetspolitiken, kanske Stay Behind förberedelser.

Den omfattande sekretessen runt den marina analysgruppen. De väldigt intressanta men försvunna dokumenten och fotografierna. Förfalskade indicier - FRAs signalspaning kring Hårsfjärden. Förvanskade optiska vittnesbörder. Alltför mycket pekar på att det var den marina ledningen själv som hade intresse av dessa kvalificerade hemligstämplar, försvinnanden, förvanskningar och förfalskningar.

Uppgifterna i programmet Reportrarna, som Findus refererar till, var vaga. Inga namn på uppgiftslämnarna/de intervjuade. Inga angivna platser där intrången ägt rum, inga datum när det skedde. De intervjuade gick inte att se, de stod med ryggen mot kameran och var alltså omöjliga att identifiera.

Det var reportern Jonas Olsson (nu på Rapport) som gjorde programmet med de intervjuade ubåtsmännen nån gång under andra halvan av 90-talet. Varför inte försöka kolla sagespersonernas tillförlitlighet med Jonas Olsson? Jag ska göra ett försök och se om han är intresserad att tala om detta.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Ola Frithiofson » 02 sep 2013 13:31

Findus skrev:Först ska jag ta på mig dumstruten. Alla tre var officerare, även läkaren naturligtvis.Ingen var menig.

Ja det verkar vara mycket intresant. Tyvärr hittar jag inte programet på nätet. Det är nog lite för gammalt. Men finns som du skrev på KB. I Bengt Gustafssons bok Sanningen om ubåtsfrågan skriver han om det på sid 153 - 156.

Gustafsson nämner det också här och var i små artiklar han skriver. Bla på:
http://www.newsmill.se/artikel/2013/05/ ... ombade-dem

http://www.newsmill.se/artikel/2011/09/ ... tionalitet
Jonas Olsson, som intervjuade de sovjetiska ubåtsmännen för programmet "Reportrarna", som Findus refererade till, gjorde även intervjun med USA:s f.d. försvarsminister Caspar Weinberger, som sändes i början av år 2000 i programmet "Striptease", samt ett inslag i ett program om operationer med Oberon-ubåtar i Östersjön, där han bl.a. tog upp att dessa ubåtar också gick in på svensk sida och där kabinettsskreteraren på UD under de borgerliga regeringarna i skiftet 1970-80 talet, Leif Leifland, sa att han visste om att så var fallet.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Thule2 » 02 sep 2013 15:38

Min personliga uppfattning om alla kränkningar ,det är att Sovjetunionen genomförde underrättelse operationer som förberedelse för invasion . Men att Sverige och västsidan skuggat dessa operationer i många år, för att skaffa sig egna kunskaper om sovjets material och taktik. Det har i sin tur gett Sverige och västsidan träning.Vid det illfällen då det tyder på västubåtar har man inte kunnat gå ut med det för att inte röja sig själva . Då blir det mer förståeligt att man inte medger några bildbevis, som skulle kunna ställa till det vad beträffar nationalitet. För mitt i upphetsningen har man kanske fotat egna förband.
En helt personlig teori / Thule

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1750
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 02 sep 2013 20:21

Hej Rickard
du tolkar texten till att betyda
Rickard skrev:
"Och det står uttryckligen att inga fotografiska bevis fanns för att det förekommit ubåtar."

den korta versionen av mitt svar blir
Mycket konstigt,så man skulle inte visat någon av de bilder som nu är offentliggjorda, varken från Töre eller västkusten?
Känns det verkligen rimligt att förmoda att marinen inte skulle tagit med de bilderna om man skulle göra en sammanställning av all information man samlat ihop sedan 1981.
Bilderna finns ju här
Bild
Och
viewtopic.php?f=22&t=40951&start=150#p647519
Bild




Jag tycker det är mycket rimligare att tro att man säger att de bilder som finns inte duger som bevis för nationalitetsbestämmande.



Sedan tycker jag det är intressant att du fullständigt ignorerade det jag skrev i min förra post angående skillanden mellan Fotografiskt bevis och fotografi respektive hur SOU 1995:135 bedömde data från IR-kameror.
Därför repeterar jag den delen igen.
Grunden i detta är att {klargöra} definitionen av fotografiska bevis.

Det finns fotografier som inte uppfyller kraven för att användas som bevis men det är fortfarande ett fotografi.

Medan om man skriver att fotografiska bevis saknas så har man två möjliga utfall -
antingen saknas det fotografier
eller så har man gjort bedömningen att det finns ett fotografi men det duger inte som bevis.


Och så länge vi pratar om att det inte finns ett fotografi som ska gälla som bevis så utesluter det inte att det finns andra fotografier som inte duger som bevis.

Respektive
Det jag har sett om teknisk bevisning är att man nämner att det totalt har funnits ett tjugotal IR-indikationer under perioden 1981-1994 ( SOU 1995:135 sid 106) Men endast en som säker ubåt och en som möjlig, I båda dessa fall har även observationer av master rapporterats.

Så slutsatsen blir en IR-bild som inte bekräftades med andra medel räknades som möjlig ubåt.



-------------------------------------------------------------------


Den långa versionen av mitt svar är nedan:
Rickard skrev:
Så här står det alltså i SOU 2001:85: (Din understrukning kvar.)

Gruppen prövade systematiskt de olika elementen i utkastet till rapport och kom till slutsatsen att det inte fanns något hållbart underlag för att peka ut en viss nation eller pakt.
Granskningsdokumentet utgör en värdefull sammanfattning av en seriös kritisk prövning av argument och indicier i nationalitetsfrågan och bl.a. följande kan här redovisas från detta.
Granskningsgruppen noterade det stora antalet observationer och konkluderade att det föreföll osannolikt att alla skulle vara felaktiga.
Det övervägande antalet rapporter baserades på optiska observationer varav flertalet från civila observatörer.
Fotografiska eller andra entydiga bevis saknades.
Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung.
Gruppen anmärkte att rapporter om optiska observationer endast i ett fåtal fall stöddes av tekniskt baserade indikationer. Granskningsgruppen sammanfattade att förekomsten av ubåtar hade varit sannolik men att man inte blivit övertygad om den Marina Analysgruppens beskrivning av kränkningarnas mönster och omfattning.
Granskningsgruppen övergick därefter till att diskutera olika faktorer, som i rapporten ansågs peka på Sovjetunionen som kränkande makt. Granskningsgruppens resonemang i urval återges här.

(Min fetstil ovan.)
-----------------------------------
Den första textmassan efter "följande kan här redovisas från detta" handlar om vad expertgruppen ansåg om observationerna och inte om nationalitetsfrågan som du tror.
Skulle du kunna presentera en textanalys eller något annat faktabaserat som stödjer din din tolkning?
Argumentet "inte som du tror" kan du få backa upp med något mer än retorik, gärna vilka svenska skrivregler du stödjer dig på.

Jag ser inte att meningen är så tydlig att man kan självklart kan utesluta den ena eller den andra tolkningen då det saknas specificering på vad det är som saknas bevis för.
Otydligheten blir inte mindre i meningen som kommer efter "bevis saknas"
Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung.
Du får gärna förklara hur den den fjärde meningen inte handlar om nationalitetsfrågan?

Rickard skrev:
JohnT skrev:Men du har ingen aning om expertgruppen har sett flygfotona eller inte.

Visst kan med djävulens advokat-teknik säga att ingen utomstående egentligen vet om de sett flygfotografier eller ej, men det står ju att inga fotografiska bevis fanns på främmande ubåtsverksamhet. Jag vet inte vad mer man kan riktigt säga om det.
Men om man bedömde att ett foto av en viss form inte duger som bevis så finns det inga fotografiska bevis men det finns fotografier.
Och SOU 1995:135 sidan 106 säger att IR-bild utan att man observerat en mast via vanliga visuella medel är klassad som en möjlig ubåt.
Rickard skrev:
JohnT skrev:Jag har inte hittat något i sou 1995:135 som explicit berör Töre under 1987.
har du?

Nej, och just det är givetvis av stor betydelse. En utredning som år 1995 skall studera hela kränkningsproblematiken, och överhuvudtaget utreda om det pågått undervattenskränkningar, och är sammansatt med vetenskapligt fokus och primärt fokuserar på den tekniska bevisningen - och där det till synes absolut mest tydliga fallet inte finns med.
Vad sägs om att läsa utredningens instruktioner innan du genererar ytterligare en konspirationsteori?
Och sedan ditt vanliga politikerspråk - "och där det till synes absolut mest tydliga fallet " Eftersom vi vet att du inte vet vilket underlag kommisionen hade så är det ju bara tomma ord som du garderat med "till synes" (är du möjligen presssekreterare? :)
Rickard skrev:

De incidenter som utredningen konstaterade vara tekniskt bekräftade var betydligt "mindre" säkra än de beskrivningar vi fått på flygfotografierna. Det handlade om vissa bottenspår, skador på kablar, vissa sonarbilder med mera, men inget som kan ses som i närheten så tydligt och konkret som "glasklara" flygbilder på minifarkoster med "knivskarpa konturer" inne i norrländsk fjärd.
Det du kallar mindre säkra är bevis var bestående och kunde analyseras i efterhand av flera oberoende källor. Avklippta kablar och nät skickades till Statens kriminaltekniska laboratorium.
Bottenspår kunde analyseras på nytt.

Det finns en likhet med hydrofonbilderna det ska medges.
Rickard skrev:
JohnT skrev:Sen om du vill spekulera om vilka orsaker detta beror på så är det upp till din fantasi.
Det behövs kanske inte så oerhört mycket fantasi för att tänka sig att om så pass sensationella bilder inte ställdes till utredningens förfogande så kan någon/några aktivt valt bort att göra det, alternativt att de inte arkiverades på ett korrekt sätt från början.
Det står uttryckligt att man inte publicerar all information som man har behandlat i SOU 1995:135
Rickard skrev:
Några fotografier från Töre var ju som framgått av texterna inte heller med i 1987 års rapport.
Det blir inte en sanning för att du upprepar samma logiska felslut.
Rickard skrev:
Och dessutom, även om vi skulle använda en smula långsökt fantasi och tänka sig att man från militärt håll helt enkelt råkade glömma bort att delge 1995-utredningen dessa flygbilder, så återstår ändå ett omfattande problem: i 2001-utredningen står det specifikt att det inte kunde fastslås att det ens pågått undervattensverksamhet i Töre.
Därför att beviskraven för en säker kränkning är att man ska ha minst två oberoende källor för samma händelse.

Den här sortens diskusion är intressant om man ser på ubåtskränkningarna över tiden.
Den vanligaste kritiken mot marinen har varit att det aldrig existerade några ubåtar överhuvudtaget. Detta ledde till att man satte höga beviskrav för vad som skulle klassificeras som säker ubåt, lite mindre krav på trolig ubåt osv. (väl beskrivet i SOU 1995:135)

Nu för tiden finns en kritik som använder argumentet att försvarets höga beviskrav skulle vara ett sätt att skydda inkräktaren.

Det enda som är gemensamt är att man inte kan lita på officerare.

Mvh
/John

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Kent » 03 sep 2013 07:33

Problemet är ju att vi vet att det finns bättre bilder men att dessa inte redovisas, varför kan man ju fråga sig om kränkningarna kom i från öst.

När även fysiska objekt "försvinner" hos Marinen så känner jag att det räcker som bevis för att man medvetet tystar ner sanningen.

Har själv varit med på ett par ubåtsjakter och vet vad jag talar om som du kan se om du orkar leta upp min tidigare inlägg i ämnet.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 03 sep 2013 09:31

JohnT skrev:Skulle du kunna presentera en textanalys eller något annat faktabaserat som stödjer din din tolkning?
Argumentet "inte som du tror" kan du få backa upp med något mer än retorik, gärna vilka svenska skrivregler du stödjer dig på.
Jag skall svara på allting annat i ditt inlägg senare, men jag tänkte vi kunde försöka få lite klarhet i just detta och gärna med hjälp av andra forumdeltagare.


I statens offentliga utredning 2001:85 finns alltså ett stycke om hur regeringens grupp granskade en rapport från Försvaret. Detta beskrivs som följer:
_______________________________________________

Gruppen prövade systematiskt de olika elementen i utkastet till rapport och kom till slutsatsen att det inte fanns något hållbart underlag för att peka ut en viss nation eller pakt. Granskningsdokumentet utgör en värdefull sammanfattning av en seriös kritisk prövning av argument och indicier i nationalitetsfrågan och bl.a. följande kan här redovisas från detta.

Granskningsgruppen noterade det stora antalet observationer och konkluderade att det föreföll osannolikt att alla skulle vara felaktiga. Det övervägande antalet rapporter baserades på optiska observationer varav flertalet från civila observatörer. Fotografiska eller andra entydiga bevis saknades. Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung. Gruppen anmärkte att rapporter om optiska observationer endast i ett fåtal fall stöddes av tekniskt baserade indikationer. Granskningsgruppen sammanfattade att förekomsten av ubåtar hade varit sannolik men att man inte blivit övertygad om den Marina Analysgruppens beskrivning av kränkningarnas mönster och omfattning.

Granskningsgruppen övergick därefter till att diskutera olika faktorer, som i rapporten ansågs peka på Sovjetunionen som kränkande makt. Granskningsgruppens resonemang i urval återges här.
.....

_______________________________________________

Jag menar att det blå stycket är en inledning.

Jag menar att det gröna partiet handlar om hur man betraktade de observationer som gjorts. Det inleds med att tydligt tala om observationer, man fortsätter sedan diskutera observationer i själva stycket där det bland annat nämns att det finns endast ett fåtal observationer som också stöddes av teknisk natur, man skriver att flertalet optiska observationer gjorts av civila, men alltså indirekt även vissa militära, och att fotografiska bevis (på dessa observationer) saknas, men man avslutar med att ändå säga att förekomsten av ubåtar trots allt är sannolik. Jag menar även att man i det gröna stycket ännu inte börjat diskutera de bevis/indicier som finns för att utpeka en viss nation.

Jag menar slutligen att det röda stycket därefter börjar behandla de nationalitetsindicier som analysgruppen tagit fram. (Här följer en halvlång text där granskningsgruppens tolkning av dessa indicier behandlas och återfinns på sida 208-209 i utredningstexten.)


Här önskar jag mycket gärna att några olika forumdeltagare skulle kunna lämna sina synpunkter. Det skulle vara oerhört intressant att höra några andras åsikt om detta. Är detta en rimlig beskrivning av utredningens text ovan? Eller står det i själva verket något helt annat?

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 578
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Wedman » 03 sep 2013 09:58

Rickard, jag läser texten på samma sätt som du gör.

JohnT, det var inte så att det krävdes två oberoende källor för att något skulle bli klassificerat som säker ubåt. Jag har själv som hydrofonist larmat om ubåtsljud som dokumenterades med bandinspelning och därefter blev klassificerat som (1) ubåt (egentligen mink). Jag är övertygad om att synobservationer med stöd av tydliga fotografier på ubåtar på samma sätt skulle ha klassificerats som (1) ubåt enligt samma bedömningsmall.

Här kommer några rader med min sammanfattning av ubåtskränkningarna:
1) Företrädare för Försvarsmakten (Flottan) har under lång tid hävdat att det skett omfattande ubåtskränkningar från Sovjetunionens sida.
2) Försvarsmakten har nästan haft monopol på information om ubåtskränkningar genom att vara behörig myndighet med stöd av försvars- och utrikessekretess.
3) Försvarsmakten har inte kunnat presentera något som utomstående utredare accepterat som bevis för att det skett omfattande ubåtskränkningar från Sovjetunionens sida.
4) Ubåtskränkningar från NATO-länder har inte rapporterats till politiker eller allmänhet.
5) Bevis i form av krigsdagboksblad, prover, fotografier mm mm har "gallrats" från arkiven.
6) Företrädare för NATO-länder, både militärer och politiker, har bekräftat att det förekommit ubåtsoperationer från NATO-länder i svenska vatten och att detta skett i samförstånd med svensk militär.

Jag utesluter inte att ubåtar från Sovjetunionen kränkt svenskt vatten men jag är däremot tveksam till att det rört som om omfattande operationer på inre vatten på det sett som beskrivits av svenska militärer och av Carl Bildt. Jag tycker också att det finns omfattande bevis, såväl som indicier, för att det skett ubåtsoperationer/-kränkningar från NATO-länder och att detta har mörkats av svenska sjöofficerare.

Om jag förstår dig rätt JohnT så menar du att problemet i stället är att socialdemokratiska politiker inte vågat/velat peka ut Sovjetunionen trots att det finns bevis. Är det rätt uppfattat?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Thule2 » 03 sep 2013 10:15

I SOU 1983:13 redan står det på sid 40. optiska observationer ,gjorda såväl av en vaksam allmänhet som av militär personal har visserligen inte kunnat fotografiskt verifieras, men i många fall har observationerna dokumenterats genom skisser som tillsammans med resultatet av noggranna intervjuergivit experter värdefull information om ifrågavarande ubåtstyp.

Även vid efteranalysen av vissa inspelade hydrofon ljud, har det framkommit indikationer som ger information om pakt eller nationstillhörighet. På liknande sätt är det möjligt att via signalspaning erhålla underlag för bedömningar av ubåtarnas nationella hemvist.

Även bottenspåren och vad som med utgångspunkt från dessa kunnat konstateras om förekomst i svenska Östersjöskärgårdar av ett flertal tekniskt avancerade miniubåtar, anses av experterna ge viktiga besked i nationalitetsfrågan .

Alltså hade man experter redan 1983 som kunde klargöra nationalitets frågan. Men flera år senare gör man inte samma bedömning ? Hur är det möjligt .Har mönstret på kränkningarna ändrats , eller har det tillkommit nya ubåtstyper via optiska observationer ? För i rimlighetens namn borde ju samma experter har funnits tillgängliga även senare.

Min poäng är att du John ,vid flera tillfällen påpekat att formen inte är nationalitets grundande. Men det måste den ju vara på så vis att man utifrån vittnesuppgifter ,och skisser kunnat fast ställa nationalitet. För övrigt skulle jag gärna vilja veta din egen konkreta åsikt.

MVH/ Thule