Hej Rickard
du tolkar texten till att betyda
Rickard skrev:
"Och det står uttryckligen att inga fotografiska bevis fanns för att det förekommit ubåtar."
den korta versionen av mitt svar blir
Mycket konstigt,så man skulle inte visat någon av de bilder som nu är offentliggjorda, varken från Töre eller västkusten?
Känns det verkligen rimligt att förmoda att marinen inte skulle tagit med de bilderna om man skulle göra en sammanställning av all information man samlat ihop sedan 1981.
Bilderna finns ju här
Och
viewtopic.php?f=22&t=40951&start=150#p647519
Jag tycker det är mycket rimligare att tro att man säger att de bilder som finns inte duger som bevis för nationalitetsbestämmande.
Sedan tycker jag det är intressant att du fullständigt ignorerade det jag skrev i min förra post angående skillanden mellan Fotografiskt bevis och fotografi respektive hur SOU 1995:135 bedömde data från IR-kameror.
Därför repeterar jag den delen igen.
Grunden i detta är att {klargöra} definitionen av fotografiska bevis.
Det finns fotografier som inte uppfyller kraven för att användas som bevis men det är fortfarande ett fotografi.
Medan om man skriver att fotografiska bevis saknas så har man två möjliga utfall -
antingen saknas det fotografier
eller så har man gjort bedömningen att det finns ett fotografi men det duger inte som bevis.
Och så länge vi pratar om att det inte finns ett fotografi som ska gälla som bevis så utesluter det inte att det finns andra fotografier som inte duger som bevis.
Respektive
Det jag har sett om teknisk bevisning är att man nämner att det totalt har funnits ett tjugotal IR-indikationer under perioden 1981-1994 ( SOU 1995:135 sid 106) Men endast en som säker ubåt och en som möjlig, I båda dessa fall har även observationer av master rapporterats.
Så slutsatsen blir en IR-bild som inte bekräftades med andra medel räknades som möjlig ubåt.
-------------------------------------------------------------------
Den långa versionen av mitt svar är nedan:
Rickard skrev:
Så här står det alltså i SOU 2001:85: (Din understrukning kvar.)
Gruppen prövade systematiskt de olika elementen i utkastet till rapport och kom till slutsatsen att det inte fanns något hållbart underlag för att peka ut en viss nation eller pakt.
Granskningsdokumentet utgör en värdefull sammanfattning av en seriös kritisk prövning av argument och indicier i nationalitetsfrågan och bl.a. följande kan här redovisas från detta.
Granskningsgruppen noterade det stora antalet observationer och konkluderade att det föreföll osannolikt att alla skulle vara felaktiga.
Det övervägande antalet rapporter baserades på optiska observationer varav flertalet från civila observatörer.
Fotografiska eller andra entydiga bevis saknades.
Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung.
Gruppen anmärkte att rapporter om optiska observationer endast i ett fåtal fall stöddes av tekniskt baserade indikationer. Granskningsgruppen sammanfattade att förekomsten av ubåtar hade varit sannolik men att man inte blivit övertygad om den Marina Analysgruppens beskrivning av kränkningarnas mönster och omfattning.
Granskningsgruppen övergick därefter till att diskutera olika faktorer, som i rapporten ansågs peka på Sovjetunionen som kränkande makt. Granskningsgruppens resonemang i urval återges här.
(Min fetstil ovan.)
-----------------------------------
Den första textmassan efter "följande kan här redovisas från detta" handlar om vad expertgruppen ansåg om observationerna och inte om nationalitetsfrågan som du tror.
Skulle du kunna presentera en textanalys eller något annat faktabaserat som stödjer din din tolkning?
Argumentet "inte som du tror" kan du få backa upp med något mer än retorik, gärna vilka svenska skrivregler du stödjer dig på.
Jag ser inte att meningen är så tydlig att man kan självklart kan utesluta den ena eller den andra tolkningen då det saknas specificering på vad det är som saknas bevis för.
Otydligheten blir inte mindre i meningen som kommer efter "bevis saknas"
Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung.
Du får gärna förklara hur den den fjärde meningen inte handlar om nationalitetsfrågan?
Rickard skrev:
JohnT skrev:Men du har ingen aning om expertgruppen har sett flygfotona eller inte.
Visst kan med djävulens advokat-teknik säga att ingen utomstående egentligen vet om de sett flygfotografier eller ej, men det står ju att inga fotografiska bevis fanns på främmande ubåtsverksamhet. Jag vet inte vad mer man kan riktigt säga om det.
Men om man bedömde att ett foto av en viss form inte duger som bevis så finns det inga fotografiska bevis men det finns fotografier.
Och SOU 1995:135 sidan 106 säger att IR-bild utan att man observerat en mast via vanliga visuella medel är klassad som en möjlig ubåt.
Rickard skrev:
JohnT skrev:Jag har inte hittat något i sou 1995:135 som explicit berör Töre under 1987.
har du?
Nej, och just det är givetvis av stor betydelse. En utredning som år 1995 skall studera hela kränkningsproblematiken, och överhuvudtaget utreda om det pågått undervattenskränkningar, och är sammansatt med vetenskapligt fokus och primärt fokuserar på den tekniska bevisningen - och där det till synes absolut mest tydliga fallet inte finns med.
Vad sägs om att läsa utredningens instruktioner innan du genererar ytterligare en konspirationsteori?
Och sedan ditt vanliga politikerspråk - "och där det till synes absolut mest tydliga fallet " Eftersom vi vet att du inte vet vilket underlag kommisionen hade så är det ju bara tomma ord som du garderat med "till synes" (är du möjligen presssekreterare?
Rickard skrev:
De incidenter som utredningen konstaterade vara tekniskt bekräftade var betydligt "mindre" säkra än de beskrivningar vi fått på flygfotografierna. Det handlade om vissa bottenspår, skador på kablar, vissa sonarbilder med mera, men inget som kan ses som i närheten så tydligt och konkret som "glasklara" flygbilder på minifarkoster med "knivskarpa konturer" inne i norrländsk fjärd.
Det du kallar mindre säkra är bevis var bestående och kunde analyseras i efterhand av flera oberoende källor. Avklippta kablar och nät skickades till Statens kriminaltekniska laboratorium.
Bottenspår kunde analyseras på nytt.
Det finns en likhet med hydrofonbilderna det ska medges.
Rickard skrev:
JohnT skrev:Sen om du vill spekulera om vilka orsaker detta beror på så är det upp till din fantasi.
Det behövs kanske inte så oerhört mycket fantasi för att tänka sig att om så pass sensationella bilder inte ställdes till utredningens förfogande så kan någon/några aktivt valt bort att göra det, alternativt att de inte arkiverades på ett korrekt sätt från början.
Det står uttryckligt att man inte publicerar all information som man har behandlat i SOU 1995:135
Rickard skrev:
Några fotografier från Töre var ju som framgått av texterna inte heller med i 1987 års rapport.
Det blir inte en sanning för att du upprepar samma logiska felslut.
Rickard skrev:
Och dessutom, även om vi skulle använda en smula långsökt fantasi och tänka sig att man från militärt håll helt enkelt råkade glömma bort att delge 1995-utredningen dessa flygbilder, så återstår ändå ett omfattande problem: i 2001-utredningen står det specifikt att det inte kunde fastslås att det ens pågått undervattensverksamhet i Töre.
Därför att beviskraven för en säker kränkning är att man ska ha minst två oberoende källor för samma händelse.
Den här sortens diskusion är intressant om man ser på ubåtskränkningarna över tiden.
Den vanligaste kritiken mot marinen har varit att det aldrig existerade några ubåtar överhuvudtaget. Detta ledde till att man satte höga beviskrav för vad som skulle klassificeras som säker ubåt, lite mindre krav på trolig ubåt osv. (väl beskrivet i SOU 1995:135)
Nu för tiden finns en kritik som använder argumentet att försvarets höga beviskrav skulle vara ett sätt att skydda inkräktaren.
Det enda som är gemensamt är att man inte kan lita på officerare.
Mvh
/John
