Ubåtskränkningar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Findus » 30 aug 2013 18:25

Någon som vet vad det är för farkost på bilden. Från försvarstabens brochyr våra objudna besökare 1988 / Thule
Jag tror att det är farkosten R-2. En "våt" miniubåt inköpt från Jugoslavien 1985 tror jag. Användes som övnings-mål

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Findus » 30 aug 2013 18:30

jättefint. tack för skissen! :) Stämmer skalan mellan husen du har ritat och föremålet? Den ser större ut än jag tänkte mig

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Thule2 » 30 aug 2013 18:52

Jag minns inte husens läge eller storlek, minns bara att det var nåt på strandkanten. Föremålet i vattnet skall vara mindre än jag ritat det. Men för att få det överskådligt och få med det vita inuti, och utanför så blev det något större . Men om jag säger så här i stället, om en byggnad var 20 mm på bilden ,så var föremålet högst 8 mm. Det känns mer rätt .Det var mycket litet och spolformat som sagt . / Thule

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1743
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 30 aug 2013 22:24

Thule2 skrev:Vad beträffar flygfotografierna från Törefjärden ,så var det bilder rakt ovanför föremålet . Kvaliten på bilden var mycket bra,och jag skulle vilja kalla det mer än en siluett, för i min värld är en siluett bara en form av något. Med Und plut. resurser att förstora bilder, så torde det knappast ha varit någon svårighet att få fram en mycket bättre bild .Jag har en gång blivit förevisad i en av det vagnar man framkallade film och fotografier i. Ett foto som föreställde en bro i Kalixtrakten ,bron såg ut som en flugskit. Men med lite fixande av en kunnig fototolk ,och vad det nu var det använde sig av så blev bron i slut änden så stor att man såg varenda detalj på den. bara för att visa tekniken så visade man även att det gick att göra ännu bättre. Man kunde se varenda småsten vid broräcket och på vägen. Tilläggas kan att det saknades tidsangivelse på dessa bilder. Det satt på en stor rulle som antagligen kommit från en av 37 systemets kameror, och matades in i en bildprojektor av något slag ,med tillhörande teknik. Så Min" teori är att det gick säkerligen att se vad det var för föremål, och man har ju specialister för bl.a fartygs och flygplansidentifiering.
Fast om föremålet är översköljd av vatten så man inte ser exakt alla detaljer så blir det en stor skillnad om den är 5 meter lång eller om den är 4,9 meter.


Svensk dykfarkost 4,9 meter
Bild

Sovjetisk dykfarkost 5,0 meter
Bild


Det blir ju lite pinsamt om man går ut och visar en bild som skulle kunna vara en svensk ubåt.

"Formen är inte nationalitetsbestämmande"

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 30 aug 2013 23:30

JohnT skrev:Det blir ju lite pinsamt om man går ut och visar en bild som skulle kunna vara en svensk ubåt.
Din teori är att det varit svenska ubåtar/dykarfarkoster inne i Törefjärden under incidenten och det är dessa som fastnat på de bilder som Lars Lindberg och Thule fått se?

Förvisso mycket osannolikt, men möjligen en av de relativt få legitima skäl att fotografierna till synes inte ställts till regeringen eller de olika utredningarnas förfogande.

JohnT skrev:"Formen är inte nationalitetsbestämmande"
Nu skriver du inte specifikt vad det är du citerar, och om det är dina egna tankar är det naturligtvis inga problem. Syftar du däremot på regeringens granskningsgrupp så säger de inte så utan:

"Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts."

Det finns vissa nyansskillnader i citaten, där det från granskningsgruppen hänvisar till den militära analysgruppens eget resultat, dvs att de karaktäristika former som ofta observerats i svenska vatten inte har lyckats nationalitetsbestämmas. I din variant av citatet kan det uppfattas som att man menar att trots att man kan koppla en viss form till viss farkost så är det ändå inte nationalitetsbestämmande, men så var det ju inte och det kanske du inte heller menar.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Thule2 » 31 aug 2013 05:13

Naturligtvis menar jag inte att formen i sig är nationalitetsbestämmande . Och storleken kan också vara mindre, och även större av vad jag har antagit. Vinklar ,ljus avstånd m.m. har ju självklart stor inverkan. Samt den bedömning betraktaren gjort vid tillfället. I detta fallet jag själv. Men van personal ,som har i sitt yrke att identifiera ,och tolka bilder och besitter tekniska möjligheter tillsammans med kunskap bör kunna få fram en trovärdig slutsats. Jag personligen har ingen uppfattning om nationalitet eller vilken typ av föremål det rört sig om . Jag har bara försökt på ett enkelt vis återge vad jag sett. Men återigen så är min bedömning att man från både väst och öst har kränkt svenskt territorium under vattnet . Att sovjet har haft krigsförberedelser mot Sverige råder väl inget som helst tvivel om, som i sin tur med nödvändighet fått västmakterna att agera.
Så det kan visst ha varit en Sovjetisk miniubåt i Törefjärden , som kan ha varit skuggad av enheter från väst . Det jag vänder mig emot i hela ubåts debatten , är den till synes stora mörkläggning som verkar ha förekommit när det gäller indicier på ubåtar
från väst. Självklart så kan ju en sådan ha att göra med att man inte vill röja vad man vet os.v . Men när myndigheter börjar ljuga ,och som i fallet med bilderna från Töre påstå att några sådan inte finns, eller ens har funnits då har man inte rent mjöl i påsen. För om man värnar om sekretessen ,vilket säkerligen är prio 1 i såna här fall . Varför visade man då upp bilder för ett antal media chefer. För håll i minnet att det är fler än L. Lindberg som blev förevisade dem. Men det kan vara precis som Wedman i en annan tråd försökt förklara det. Fullt möjligt alltså. Men varken jag eller någon annan som diskuterar detta på forumet vet längd, bredd, nationalitet, typ ,eller syfte med besöket . Vi kan bara spekulera , så i nuläget kan nationaliteten vara vilken som helst. MVH Thule

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1743
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 31 aug 2013 09:03

Rickard skrev:
JohnT skrev:Det blir ju lite pinsamt om man går ut och visar en bild som skulle kunna vara en svensk ubåt.
Din teori är att det varit svenska ubåtar/dykarfarkoster inne i Törefjärden under incidenten och det är dessa som fastnat på de bilder som Lars Lindberg och Thule fått se?
Nej, jag har inte skapat någon teori, jag tycker faktiskt att det borde räcka med att man läser vad jag skriver för att se
men jag får uppenbarligen utveckla mig lite -

Om Sverige hade skickat en Note till sovjet där man som bevis använder flygfoton av en farkost som man har identifierat till en Triton-1 så skulle Sovjetunionen kunna kontra med om man var säker på att det inte var den svenska miniubåten man visade.
Och visa upp hur likt, på gränsen till överensstämmande bilden var en Ronilica R-2M vilken hade sålts till bland annat Sverige.

Alltså kunde man från Sovjetisk sida hävda att det inte var en Sovjetisk ubåt utan att de svenska officerarna i maskopi med NATO hade använt en svensk ubåt som provokation.

Det vore besvärande för svensk trovärdighet.


mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1743
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 31 aug 2013 09:43

Rickard skrev: Gällande fotografier så förstår jag dig rätt att du önskar läsa meningen istället som "entydiga fotografiska bevis saknas"?

Men det står ju i klartext "fotografiska eller andra entydiga bevis saknades". Det vill säga, det finns varken fotografiska bevis eller några andra former av entydiga bevis på att ubåtsverksamhet pågått. Jag kan inte riktigt se hur det är möjligt att vrida till det på något annat sätt än vad som faktiskt står.


Jag uppfattar att du blandar ihop två olika sorter av fotografier.
Dels finns det ett fotografi av ett objekt från svenskt territorium som är så tydligt och där försvaret har andra källor (foton eller ritningar) som på ett entydigt sätt knyter objektet till ett visst land. Detta är ett fotografiskt nationalitetsbestämmande bevis
– Något sådant foto hade aldrig presenterats 1987.

Respektive ett fotografi som visar en tydlig form av objektet men det kan inte presenteras som några bevis då man inte har en entydig koppling till att objektet härstammar från en viss nation.
T ex de flygbilder som vi diskuterar här.

Om vi inte är tydliga med vilken av dessa två typer av fotografier vi diskuterar så kommer vi alltid kunna dra helt olika slutsatser.

I övrigt förstår jag inte skillnaden mellan de två utsagorna i citatet ovan.
Ingen av utsagorna omöjliggör existensen av fotografier som inte räcker till bevis.

Och jag håller helt med dig i att det saknades entydiga fotografiska bevis enligt de definitioner som granskningsgruppen har angett för et bevis.

MEN det är inte alls samma sak som att det saknades fotografier som inte kunde tolkas som ett entydigt bevis.

Då blir nästa fråga vad är kravet på ett entydigt bevis?

Och expertgruppen besvara denna fråga med att :
Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation.


Rickard skrev: Problemet uppstår endast när du nu skriver att regerings granskningsgrupp inte skulle godkänt en siluett/form som bas för nationalitetsbestämning - ett påstående som jag uppfattar vara utan rimliga belägg.
Sedan är frågan om jag drar det för långt genom att hävda att expertgruppen menar att en form aldrig kunde godkänna en form som bas för nationalitetsbestämning. Du har en poäng i att jag inte vet det.
Men vi vet att de fakta försvaret presenterade i alla fall inte räckte.
Och som jag läser punkt 5 så ser jag det som ett stöd för den tolkningen.
Rickard skrev: Rörande punkt 5 bandspår -
kan hålla med om att den punkten är något långt dragen. Dock är det bara ett hypotetiskt resonemang gällande om endast bandspår skulle kunna räknas som säkert bevis - om man hittat likadana bandspår som de som upptäcktes i Hårsfjärden vilket man inte gjort.
Dock vill jag ge regeringens svar en högre dignitet en bara ett svar på en direkt fråga. Bengt Gustafsson är en klok man och då utpekandet av sovjet 1983 hade kritiserats bland annat för att regeringen togs på sängen så då ville han som lojal tjänsteman bereda frågan på ett bra sätt.
Jag har en definitiv uppfattning om att man från försvarets sida såg regerings svar på 1987 år rapport som prejudicerande för senare bedömningar av bevis för en viss nationalitet.

Jag har inte sett någon källa som inte stödjer tolkningen att Regeringen inte avsåg att låta militären presentera indicier som pekade mot Sovjetunion utan att det fanns konkreta bevis.

Bland annat citat från Bynander
The effect of imposing the "legal mode" of evidence review was a virtual straitjacket on actors with ambitions regarding nationality identification
och
Probos mån okt 15, 2012 2:23 pm skrev:
Försvarsmaktens öppna årliga rapport ”Incidenter m.m. under 1989” säger: ”Med de höga beviskrav som tillämpas på observationer och indikationer så kan inte vid något enskilt tillfälle konstaterad kränkning anses föreligga under 1989.”

För att inte använda SOU 2001:85 som benämner hela kapitler, "omprövingens tid"


Så konsekvensen tor jag faktiskt att vi är överrens om (i alla fall så länge det var en Socialdemoktatisk regering)
Sedan är frågan om formuleringen i ett enskilt dokument var helt styrande, men inriktningen från regeringen ser jag som klar.



mvh
/John



Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 31 aug 2013 09:55

JohnT skrev:Alltså kunde man från Sovjetisk sida hävda att det inte var en Sovjetisk ubåt utan att de svenska officerarna i maskopi med NATO hade använt en svensk ubåt som provokation.
Ett snabbt svar i lite hast, vi kan ju dels konstatera att det helt saknas källor som antyder "typiskt, när vi äntligen fick en tydlig flygbild på sovjetisk dykarfarkost inne i Törefjärden så var den i längd lika som svenska R-2, därför kunde den inte användas."

Det verkar dessutom som det foto som Lars Lindberg fick se längst in i hamnen var av något större modell, han nämner en ungefärlig uppskattning 10-20 meter och där skulle inte någon kunna hänvisa till den lilla R2.

Sedan följer den betydligt större problematiken att förklara hur både utredningarna 1995 och 2001 inte ens klassade Töre 1987 som en säker kränkning. För naturligtvis visste vi själva om var vår R2-farkost hade befunnit sig vid aktuellt tillfälle.

Jag återkommer senare med några kommentarer kring ytterligare hur granskningsgruppens kommentar kan eller inte kan tolkas enligt ditt inlägg ovan.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Thule2 » 31 aug 2013 10:21

Vi kan ju vrida till det hela ytterligare , hur skall man tolka ordet entydiga bevis ? Betyder det att det finns en viss form av bevis , men även en annan eftersom slutsatsen inte är entydig ? Alltså finns det bevis i någon form , men egentligen inget som går att använda som bevis . För självklar kommer inte vederbörande upp ur vattnet och hojtar,: Hej du ! Jag kommer från os.v .
Men det som tolkar spaningsbilder är utbildade för uppgiften, och har säkert kunna ge en hint åt vilket håll det lutat. Att man sedan av olika skäl inte vill sätta fingret på vilken nation det var , kan ha många olika förklaringar. En är att inte röja sina kunskaper . Två, att man inte ville inveckla sig i politiska konsekvenser som störde övriga spaningar utredningar . Tre, att man vet vem det är , men väljer att sköta det hela på diplomatisk väg inofficiellt. Thule

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1743
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 31 aug 2013 10:35

Rickard skrev:
Sedan följer den betydligt större problematiken att förklara hur både utredningarna 1995 och 2001 inte ens klassade Töre 1987 som en säker kränkning.
Jag hittar ingen bedömning av Töre 1987 i sou 1995, har du någon sidhänvisning?

Eller är det så att du drar slutsatsen att den inte klassades som säker kränkning eftersom den inte explicit nämns som en av de kränkningar som man tar upp.

Fanns det inte en lista någonstans med de tio kränkningar som ansågs säkra i sou 1995 ?

mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 01 sep 2013 10:46

JohnT skrev: Fanns det inte en lista någonstans med de tio kränkningar som ansågs säkra i sou 1995 ?
Listan över de kränkningar som SOU 1995:135 konstaterade som säkra finns i 2001-utredningen på sid 220:

"Konstaterade kränkningar enligt
Ubåtskommissionen

1981 U 137
1982 Hårsfjärden
1986 Klintehamn
1987 Kappelhamnsviken
1988 Hävringe
1990 Simrishamn
1992 Hävringe
"

Töre 1987 är ej definierad som säkert konstaterad kränkning.
JohnT skrev:Jag uppfattar att du blandar ihop två olika sorter av fotografier.
Dels finns det ett fotografi av ett objekt från svenskt territorium som är så tydligt och där försvaret har andra källor (foton eller ritningar) som på ett entydigt sätt knyter objektet till ett visst land. Detta är ett fotografiskt nationalitetsbestämmande bevis
– Något sådant foto hade aldrig presenterats 1987.
Jag uppfattar att jag inte riktigt förstår vad du menar här. Menar du att om det funnits ett sådant foto skulle det "aldrig" presenterats 1987? Hur menar du i så fall med det? Av vilket skäl skulle det inte varit med i Försvarets interna kvalhemliga rapport till regeringen 1987?

JohnT skrev:Respektive ett fotografi som visar en tydlig form av objektet men det kan inte presenteras som några bevis då man inte har en entydig koppling till att objektet härstammar från en viss nation.
T ex de flygbilder som vi diskuterar här.
Fast det är ju just din egen slutsats, men som det utifrån vad jag kan se inte finns stöd för.

Alltså kan vi inte i detta läge enas om en gemensam definition över vilka typer av fotografier det finns.

Det som vi vet är att två personer i nutid gör klara redogörelser över att de sett flygbilder som beskrivs som "tydliga" där man ser undervattensfarkoster i Törefjärden. Av beskrivningarna förefaller bilderna även visa två olika typer av farkoster. Vi vet också att dessa bilder aldrig har nämnts av någon känd källa trots en mycket omfattande diskussion som pågått genom böcker, debattartiklar och flera statliga utredningar i frågan och att ingen av dessa utredningar klassade Töre ens som konstaterad kränkning.


Rickard skrev: Gällande fotografier så förstår jag dig rätt att du önskar läsa meningen istället som "entydiga fotografiska bevis saknas"?

Men det står ju i klartext "fotografiska eller andra entydiga bevis saknades". Det vill säga, det finns varken fotografiska bevis eller några andra former av entydiga bevis på att ubåtsverksamhet pågått. Jag kan inte riktigt se hur det är möjligt att vrida till det på något annat sätt än vad som faktiskt står.

JohnT skrev:I övrigt förstår jag inte skillnaden mellan de två utsagorna i citatet ovan.
Ingen av utsagorna omöjliggör existensen av fotografier som inte räcker till bevis.
Den avgörande skillnaden är att texten kommer från ett stycke som behandlar om det faktiskt pågått ubåtskränkningar och där alltså står att inga fotografiska bevis på detta fanns, eller för den delen några andra entydiga bevis på främmande ubåtsintrång. Däremot kunde man av mängden observationer ändå komma till slutsatsen att det sannolikt pågått kränkningar.

Det fanns alltså enligt analysgruppen själv inga fotografiska belägg för att det ens funnits främmande undervattensfarkoster på svenskt vatten. Om texten hade stått i samband med nationalitetsbestämning och om ordföljden hade ändrats på det sättet ovan så skulle jag hålla med dig, men nu var det ju inte så.


JohnT skrev:Då blir nästa fråga vad är kravet på ett entydigt bevis?

Och expertgruppen besvara denna fråga med att :
Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation.
Jag upplever att du läser detta stycke på ett sätt som inte stämmer med sammanhanget.

Så åter, vi ha sett ett antal meningar som beskriver militärens ursprungsdokument och att det där tydligt framgår att de främmande formerna som observerats i svenska vatten inte har identifierats.

Stycket ovan är alltså inte ett svar på "vad är kravet på ett entydigt bevis" som du skriver utan en kommentar på analysgruppens indicium nummer 2, som alltså gick ut på att vissa karaktäristiska former ofta återkommer i observationerna. Granskningsgruppens kommentar är då att eftersom formen i sig varken har identifierats eller nationalitetsbestämts blir det heller inte ett indicium mot ett visst land att den formen ofta siktats.

Jag ser faktiskt inte att det finns så mycket mer utrymme kring detta utifrån de texter vi har tillgång till.


JohnT skrev:Bengt Gustafsson är en klok man och då utpekandet av sovjet 1983 hade kritiserats bland annat för att regeringen togs på sängen så då ville han som lojal tjänsteman bereda frågan på ett bra sätt.
Jag har all respekt för Bengt Gustafsson och tror också han var en lojal tjänsteman.

JohnT skrev:Jag har en definitiv uppfattning om att man från försvarets sida såg regerings svar på 1987 år rapport som prejudicerande för senare bedömningar av bevis för en viss nationalitet.
Nja, det vet vi väl inte riktigt. Bengt Gustafsson var efter regeringgranskningsgruppens också överens om att några konkreta bevis inte fanns.

Allt tyder också på att några egentliga bevis inte fanns i analysgruppens rapport 1987 utan att de endast var just dessa sju indicier vi sett tidigare. Vid 1983 års ubåtsskyddskommission hade man lyckats få igenom ett nationalitetsutpekande på minst sagt lösa grunder, och den slutsats man kan dra är att efter 1987 kunde inte något utpekande vara aktuellt på enbart indicier.

Gällande hur man skulle bedöma "riktiga bevis" vet vi dock inte riktigt.

JohnT skrev:Jag har inte sett någon källa som inte stödjer tolkningen att Regeringen inte avsåg att låta militären presentera indicier som pekade mot Sovjetunion utan att det fanns konkreta bevis.
Det är många negationer i meningen ovan, men om jag förstår det som att regeringen inte tänkte tillåta offentliga utpekanden utan konkreta bevis så håller jag helt med.

JohnT skrev:Så konsekvensen tor jag faktiskt att vi är överrens om (i alla fall så länge det var en Socialdemoktatisk regering)
Att konsekvensen blev att efter regeringen begärde en "second opinion" på analysmaterialet 1987 blev att regeringen därigenom tog tillbaka ett eget initiav i frågan håller jag med om.


De stora frågan kvarstår dock - varför blev inte Töre-incidenten 1987 klassat som en säker kränkning trots att det finns flygbilder på ubåtar?

Det är inte minst anmärkningsvärt utifrån det faktum att till exempel 1995-utredningen hade extra fokus på tekniskt bevisning och hade som en huvuduppgift att reda ut om det överhuvudtaget pågått kränkningar. De hade som tidigare noterats full åtkomst till allt material.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Thule2 » 01 sep 2013 12:11

Det här börjar blir riktigt absurt ! Chefredaktören på NSD , och ett antal andra , fick se bilderna därför att de uppstått tvivel om det överhuvudtaget funnits någon främmande farkost i Törefjärden . Genom att visa ett antal media chefer flygbilder skulle man åtminstone kunna skingra det tvivel som uppstått kring händelsen så man lade fram det bildbevis man hade . Och slutsatsen i efterkommande utredningar ger vid handen, det finns inte ,har inte funnits bilder. Och det har inte varit några kränkningar i Töre. Undrar vad ansvarig militärbefälhavare på plats 1987 anser om slutsatsen, för det var ju han som kallade media till bildvisning ? Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Thule2 » 01 sep 2013 15:27

Om man går tillbaka några år och ser vad försvarsstaben skrev i sin orientering kring ubåtskränkningarna så står det angående optiska observationer.

"Under tiden Juni till November 1982 finn det 16 optiska observationer , som efter analys bedömts kunna ligga till grund för nations och eller klassidentifikation. 11 av dessa är från perioden före Hårsfjärden incidenten. Observationerna har gjorts av såväl militära som civila personer. Dessa personer har fått rita en skiss på vad det sett.

"Samtliga observationer har tolkats som ubåt från Warszawapakten. Vid två tillfällen har klassen bedömts som Whiskey, vid ett tillfälle som antingen Whiskey , Foxtrot , eller Juliet. I övriga falla har klassen inte kunnat fastställas , men bl.a masternas utseende har indikerat på ubåt från Warszawapakten.

Om summan av alla var för sig entydiga indicier läggs samman , framstår det som helt klart att kränkningarna vid Hårsfjärden ,liksom andra kränkningar under 1980 - 82 utförts av ubåtar tillhörande Wp.

Alltså här har man redan i början på 80 talet ,med optiska observationer klart kunnat fastställa nationalitet .

1/7 1983 träder så det nya IKFN reglerna i kraft.
"En utländsk ubåt som påträffas i undervattensläge inom svenskt inre vatten ,skall tvingas inta övervattensläge. Den skall därefter prejas, identifieras och för vidare åtgärder föras till ankarplats.

Min logik säger då att man på fem år 1987, borde kommit lite längre . Om vi då har en chef som leder ubåtsjaktstyrkan som samlar media till bildvisning ,bara för att övertyga att något finns i fjärden . Om nu inga bilder funnes så kan man inte kalla till bildvisning , sunt förnuft alltså . Man stängde enligt uppgift från flera olika källor in ett föremål i fjärden. Då faller även slutsatsen att det inte var någon kränkning, sunt förnuft igen. Enligt flera källor så kom även order att släppa ut vad det nu var ur fjärden. Någon sådan order behövde inte ges om där inte var nåt att släppa ut, återigen sunt förnuft . Och gjorde man det så fullföljde man inte de nya reglerna som trädde i kraft 1983. Då kan man fråga sig, var chefen som kallade till bildvisning inte vid sina sinnen vid tillfället. Inte heller L.Lindberg , eller övrig personal på plats. Kollektiv sinnesförvirring, som även drabbade mig några dagar senare.

Min poäng med det här är att här har vi samma sorts oberoende" vittnen, vad det nu är ? som i tidigare diskussion . Och man har endast med optiska observationer ,som utmynnat i skisser kunnat klargöra vilka typer av ubåtar det rört sig om. Men 5 år senare kan man inte göra en bedömning ens i från bra och tydliga fotografier. Under det här åren och alla ubåtsincidenter som gjordes mellan 1982 och 87 borde ju mer fakta kommit fram. För 82 visste man ju både om antal moderubåtar ,samt antal miniubåtar
vi kränkningarna . Thule

JohnT
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 1743
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av JohnT » 01 sep 2013 18:31

Rickard skrev:
JohnT skrev: Fanns det inte en lista någonstans med de tio kränkningar som ansågs säkra i sou 1995 ?
Listan över de kränkningar som SOU 1995:135 konstaterade som säkra finns i 2001-utredningen på sid 220:

"Konstaterade kränkningar enligt
Ubåtskommissionen

1981 U 137
1982 Hårsfjärden
1986 Klintehamn
1987 Kappelhamnsviken
1988 Hävringe
1990 Simrishamn
1992 Hävringe
"

Töre 1987 är ej definierad som säkert konstaterad kränkning.
Jag borde blivit lite förvånad att du framställer det på det sättet, inte minst då jag påminde dig i min förra post
"Eller är det så att du drar slutsatsen att den inte klassades som säker kränkning eftersom den inte explicit nämns som en av de kränkningar som man tar upp."

Du ljuger inte men jag har svårt att få det till något annat än att du avsiktligt försöker villseleda forumet.


För det är ju så att SOU 1995:85 inte hade till uppgift att granska alla kränkningar utan arbetade med ett utval.
För att citera sidan 263 :
SOU 1995:85 s 263 skrev:Under den tid som stått till vårt förfogande har det inte varit möjligt att gå igenom allt i detalj och att därmed ge en heltäckande och säker beskrivning av allt som kan ha förekommit.
Om du nu hävdar att du är så insatt i frågan om ubåtskränkningarna och har så ofta citerat denna offentliga utredning så har jag mycket svårt att tro att du inte kände till detta sakförhållande.


John