Ubåtskränkningar

[Thule2]

Jag tror inte Rickard eller så många andra tvivlar på att det funnits bildbevis. Vi får nog läsa lite mellan raderna ,och han har ju rätt i det han framför. Men svårigheten ligger just i att alla som kunde ge klarhet ej vill eller mest troligt kanske inte kan göra det/ MVH Thule

[Ola Frithiofson]

Återigen - historien är full av material som "inte finns" i arkiven vid en tidpunkt, för att dyka upp vid ett betydligt senare tillfälle när tiderna lämpar sig bättre. Eller, som i fallet med kassettbanden kring Tsunamin - av en slump vid dålig tidpunkt och avslöjande hur saker och ting går till bara för att skydda arslet på en statssekreterare som ljugit sig blå.

Jag hävdar med bestämdhet och med stöd av all politisk och militär logik att bilderna finns, men de skall inte komma fram då detta i onödan krånglar till förhållandet till andra stater och säkert också försvårar såväl samarbetet med NATO och vår granne i öster. Hemmaopinionen är som vanligt inte alltid klok och insatt i realiteter.

Nej, jag har ingen anledning betvivla att fotografier "försvunnit". jag har lite svårt att tro att det varit politiker, dvs regeringens företrädare över åren som beordrat det. Sverige är inte östtyskland, Stasi finns inte här, vi har val vart fjärde år, domstolar och press är oberoende från den politiska makten, inga missnöjda militärer tiger still utan går till media eller andra som kan sprida "sanningen". Sedan tror jag i och för sig att det finns brister i vår demokrati och att öppenheten kunde vara större, hemlighetsmakeriet kring de 30 år gamla ubåtshändelserna är besvärande. Men jag är ganska övertygad om att om det var en politiker, från vilket politiskt läger som helst, som hade beordrat mörköläggning,så hade det blivit känt på dessa 30 år. Där är jag inte riktigt överens med millgard.

[Bjernevik]

Utifrån vad som är publicerat skulle ovan nämnda flottiljbaser haft följande förband utgångsgrupperade (~1965):
F 9 - 1 jdiv (jämfört med 3 i fred)
F 14 - inga kända
F 10 - 1 jdiv (jämfört med 3 i fred)
F 5 - 1 jdiv (ur F 3)

Jag tror dock att det skulle ha gått att sprida flygdivisionerna med T-baserade grupper på exempelvis Torslanda/någon västgötabas (F 9), Bulltofta/Byholma (F 10) och Uråsa/Hagshult (F 3).

Från 1966 var det av dessa flottiljbaser endast F 5 som var utvald som jaktbas (Fienden i öster! s. 221)

Ingen av dessa baser har bansystem som kan hantera ett B-52 förband på ett rimligt sätt. En B-52 må kunna landa på huvudbanan(-orna), men taxibanor mm är för smala för att kunna hantera sådana flygplan. Det finns ingenstans att rangera flygplanen för klargöring mm.

[Wedman]

Ingen av dessa baser har bansystem som kan hantera ett B-52 förband på ett rimligt sätt. En B-52 må kunna landa på huvudbanan(-orna), men taxibanor mm är för smala för att kunna hantera sådana flygplan. Det finns ingenstans att rangera flygplanen för klargöring mm.

Nej, det är givetvis korrekt. B-52 hade dessutom god räckvidd från hemmabaserna. USA, liksom övriga NATO-länder, förfogade dock över andra stridsflygplan som skulle ha varit mer troliga kandidater.

[Rickard]

Och det har ju tagits flygbilder i tex Töre som flera har sett då och som till och med publicerats.

Det är viktigt att notera att det finns olika bilder från Töre. Det har publicerats åtminstone ett fotografi taget från helikopter visades en väldigt suddig skugga under vattenytan. Det är inte densamma som varken Lars Lindberg på NSD fick se under tystnadslöfte eller den bild som Thule här på forumet har beskrivit. Det finns också en tecknad uppförstoring på en bild på valryggen som forsade fram i god fart i delvis ytläge en kväll innanför timmerspärrarna. Den bilden är tagen från marknivå av spaningssoldater på en ö och är inte heller de som diskuteras här.

Jag hävdar med bestämdhet och med stöd av all politisk och militär logik att bilderna finns, men de skall inte komma fram då detta i onödan krånglar till förhållandet till andra stater och säkert också försvårar såväl samarbetet med NATO och vår granne i öster.

Jo, problematiken att inte i onödan störa förhållandet till främmande makt, läs Sovjetunionen, var säkerligen en het och kontroversiell fråga på 80-talet. Men återigen, i 90-talets början så satsades en hel del politisk prestige på motsatsen, nämligen att få Ryssland/Sovjet att offentligt erkänna sina tidigare misstänkta intrång.

Carl Bildt skickade till och med brev direkt till Jeltsin och hotade med allvarliga konsekvenser om ubåtsintrången inte upphörde. Att det istället visade sig handlade om förrymda minkar har blivit ett lätt uttjatat ämne till lustigheter.

Bara rysslandssamtalen är ett exempel när det inte längre fungerar att hänvisa till förhållandet till främmande makt, utan man istället får konstatera att konkreta bevis på sovjetiska intrång faktiskt inte fanns.

Om du tror att någon av de bilderna som antingen du själv känner till, eller till exempel de från Töre, skulle föreställa sovjetiska ubåtstyper - av vilket skäl skulle man inte visat upp en sådan bild och fått frågan ur världen? Istället för att låta åren gå i misslyckade förhandlingar och det hela istället blir en inrikespolitisk belastning för regeringen Bildt istället för visad handlingskraft.

Nu blir det istället så att socialdemokraterna i opposition trycker på att det måste till en offentlig utredning för att ens bekräfta om det överhuvudtaget pågått kränkningar. Carl Bildt strävar emot och vill inte ha någon utredning, och det dröjer tills efter valet 1994 innan den (senare ofta uppskattade) ubåtsutredningen 1995:135 kan beslutas om. Utredningens majoritet kommer till slutsatsen att det faktiskt förekommit kränkningar, men inga riktiga bevis finns för någon nationalitet.

[Findus]

Inläggav millgard Igår, 14:19

Dessutom FINNS det ju fotografier med identifierbara ubåtar på, inklusive tids- och positionsangivelse från flera vittnen.

Utredningarna med "tillgång till allt material" säger sedan att inga sådana fotografier finns. Störtlöjligt anser jag.

Realpolitik och/eller säkerhetspolitik med längre tidsperspektiv än nästa mandatperiod är snarare fallet - och det är lika i alla länder. Jag menar att det är naivt att tro annat. Det finns inga vänner, bara intressen

Nickar instämmande.

[JohnT]

JohnT skrev:Det råder en direkt logisk motsättning mellan regeringens exportgrupps bedömning av vad man kan anse vara ett nationalitetsbestämmande bevis och ditt insinuerade-

Nej, det gör det inte. Om vi skall ta det hela en gång till. Från de olika källor som finns kring ÖB-rapporten 1987 vet vi alltså:
Vissa karaktäristiska former återkommer ofta i de observationer som gjorts.
Dessa former har inte nationalitetsbestämts.
Eftersom de inte har nationalitetsbestämts anser regeringens granskningsgrupp att man inte använda det faktum att de ofta observeras som ett indicium för nationalitetsbestämmande.
Sedan har jag skrivit (för övrigt i januari - men detta är som sagt det "viktigaste" för dig) att:
Rickard 26 jan 2013 19:26 skrev:Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.


JohnT skrev:Ditt resonemang bygger på att man från regeringens sida skulle ha godkänt att en siluett kunde vara basen för nationalitetsbestämning. Medan regeringens expertgrupp hävdar motsatsen.

Fast det står ju ingenstans att det är så. (Någon siluett diskuteras för övrigt inte alls och som vi har sett fanns inga fotografiska bevis bifogade analysgruppens rapport.)

Fel av mig, en form inte en siluett – även fast du själv använde ordet siluett i ditt inlägg den 26 jan 2013 19:26, men eftersom jag försöker faktiskt diskutera sakfrågan så lät jag det bero.
Eller menar du att det är en sådan stor skillnad mellan orden siluett och form att det då inte finns något logiskt samband mellan de två uttalanden eftersom du pratar om siluett och expertgruppen benämner det form ?
Eller är det bara en nonsenskommentar från din sida som inte för diskusionen på något sätt framåt?

Vad har du stöd att regeringen inte skulle godkänt en form om det fanns en riktig koppling till ubåtsmodell eller nation? Det enda man skriver är ju att en oidentifierad form inte kan användas som nationalitetsbestämning.

Men det är ju inte det som står i texten, ordet oidentifierad har du smugit in själv.



Och om vi tittar på Punkt 5 i PM från Regeringsens expertgrupp så är det tydligt att man i fallet med bandspår räknar med att stormakterna kunde kopiera varandras utrustning:

Och även om spåren 1987 skulle vara lika eller nästan lika de som avsattes 1982 är det inget belägg för att samma inkräktare varit framme. Kunskapen om bredden torde vara känd för främmande underrättelsetjänster.

Jag kan inte tolka det på något annat sätt än att man anser att en annan nation kunde skapa bottenspår 1987 som är lika med de man fann 1982.
Alltså räknar man med att stormakterna kan kopiera varandras utrustning åt att det då inte går att bevisa vilken nation som kränkt Sverige.

Analogt skulle då en bild av en ubåt som kunde visas överensstämma med måtten på en sovjetisk Triton-2 inte vara en säker nationalitetsbestämning eftersom ett annat land kunde ha tillverkat en identisk farkost.

JohnT skrev:Vi vet vad Bengt Gustafsson anser och skrev i sin bok (sid 204)
"Promemorian var givetvis skriven för att inte regeringen skulle behöva ta ställning till nationalitetsfrågan före Rysjkovs besök"

Ja han skriver som sagt en mening om det, men publicerar också regeringens granskningsgrupps rapport i sin helhet utan att invända mot någon av punkterna eller hur de presenterats. Som också sagt, att som ganska nybliven ÖB råka ut för denna granskning och dess nedslående resultat var förmodligen inte helt enkelt och att Bengt Gustafsson med en mening markerar lite missnöje mot detta är inte direkt konstigt.

Men på nytt - han invänder inte mot att någon av punkterna i granskningsgruppens rapport skulle vara felformulerad, förvanskad, feltolkad, hårdragen eller något annat.

Nonsensargumentation från din sida.
I texten skriver Gustafsson tydligt vad han anser om rapporten.
I boken ligger granskningsgruppens rapport som en bilaga. Varför skulle han då behöva göra en detaljerad kommentar till bilagan?

Om Gustafsson inte kritiserar detaljer på det sätt som du problemformulerar om det till det han enligt ditt förmenade borde ha gjort, så är det alltså ingen kritik bara en mening ?
Kan vi inte försöka diskutera utan retoriska excesser?

Gustafsson skriver bara - "Promemorian var givetvis skriven för att inte regeringen skulle behöva ta ställning till nationalitetsfrågan före Rysjkovs besök"

För det sätt som jag läser svenska språket så är det en tydlig markering att han anser att regeringen tog politiska hänsyn.

mvh
/John

[Rickard]

Ditt resonemang bygger på att man från regeringens sida skulle ha godkänt att en siluett kunde vara basen för nationalitetsbestämning. Medan regeringens expertgrupp hävdar motsatsen.

Fast det står ju ingenstans att det är så. (Någon siluett diskuteras för övrigt inte alls och som vi har sett fanns inga fotografiska bevis bifogade analysgruppens rapport.)

Fel av mig, en form inte en siluett – även fast du själv använde ordet siluett i ditt inlägg den 26 jan 2013 19:26, men eftersom jag försöker faktiskt diskutera sakfrågan så lät jag det bero.

Förstår jag dig rätt att du uppfattar dig som lite storsint att du låtit det bero att jag i januari skrev ordet "siluett"? Då diskuterades att Lars Lindberg på NSD berättat att han fått se en glasklar bild som visade ubåt med knivskarpa konturer utanför Töres hamn.

Problemet uppstår endast när du nu skriver att regerings granskningsgrupp inte skulle godkänt en siluett/form som bas för nationalitetsbestämning - ett påstående som jag uppfattar vara utan rimliga belägg.

Eller menar du att det är en sådan stor skillnad mellan orden siluett och form att det då inte finns något logiskt samband mellan de två uttalanden eftersom du pratar om siluett och expertgruppen benämner det form ?

Ja, det finns i sig en viss skillnad upplever jag. En siluett är ju en kontur, som man till exempel får via ett flygfotografi, och där har vi nu två olika icke-officiella källor på att det fanns tydliga bilder visandes siluetter av främmande farkoster inne i Törefjärden.

I regeringens granskningsgrupps text diskuteras det faktum att vissa "former" på miniubåtar ofta återkommer i de svenska observationerna och det framgår mycket tydligt att dels man inte kunnat hitta någon sovjetisk farkost som överensstämmer med dessa samt att inga fotografiska bevis har bifogats analysgruppens rapport.

Eller är det bara en nonsenskommentar från din sida som inte för diskusionen på något sätt framåt?

Jag undrar huruvida du själv upplever att ditt tonläge för diskussionen framåt?

Vad har du stöd att regeringen inte skulle godkänt en form om det fanns en riktig koppling till ubåtsmodell eller nation? Det enda man skriver är ju att en oidentifierad form inte kan användas som nationalitetsbestämning.

Men det är ju inte det som står i texten, ordet oidentifierad har du smugit in själv.

Gällande att föra diskussionen framåt eller inte, det som står är alltså bland annat:

SOU 2001: "Under de senaste åren hade också enligt rapporten många sovjetiska miniubåtssystem observerats, även om inget överensstämde med de svenska observationerna. Varken materiel, organisation eller baser ansågs vara identifierade på ett tillförlitligt sätt."

Granskningsgruppen: "I dokumentet står också att många sovjetiska miniubåtssystem har observerats under de senaste åren, men att inget av de system som identifierats överensstämmer med observationerna i de svenska vattnen." respektive "Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts."

De observerade formerna är alltså varken identifierade och inte heller nationalitetskopplade. Jag kan bara notera att det står så mycket uttryckligt.

Jag upplever att "oidentiferad" är ett rimligt sammanfattande ord på detta. Har du något bättre förslag på ett ord får du givetvis gärna lämna förslag.

Och om vi tittar på Punkt 5 i PM från Regeringsens expertgrupp så är det tydligt att man i fallet med bandspår räknar med att stormakterna kunde kopiera varandras utrustning:

Och även om spåren 1987 skulle vara lika eller nästan lika de som avsattes 1982 är det inget belägg för att samma inkräktare varit framme. Kunskapen om bredden torde vara känd för främmande underrättelsetjänster.

Jag kan inte tolka det på något annat sätt än att man anser att en annan nation kunde skapa bottenspår 1987 som är lika med de man fann 1982.
Alltså räknar man med att stormakterna kan kopiera varandras utrustning åt att det då inte går att bevisa vilken nation som kränkt Sverige.

Jag kan hålla med om att den punkten är något långt dragen. Dock är det bara ett hypotetiskt resonemang gällande om endast bandspår skulle kunna räknas som säkert bevis - om man hittat likadana bandspår som de som upptäcktes i Hårsfjärden vilket man inte gjort.

Här är det också viktigt att man år 1987 antog att ubåtsskyddskommissionens bevis och resultat var giltigt, dvs att det handlat om sovjetiska farkoster i Hårsfjärden och där man också hittat bandspår med vissa mått som bedömdes komma från den utpekade kränkaren Sovjet. Det skulle dröja ytterligare en del år innan det avslöjades att några bevis från Hårsfjärden egentligen inte fanns alls.

Då 1987 relaterar man till att de bandspår som påträffats både 83, 84 och 87 inte överensstämmer med de i Hårsfjärden 1982, utan istället har de fyra olika spårfynden "betydande skillnader i bredder mellan spåren". (Vilket i sig är ett förvisso förbryllande faktum oavsett vem kränkaren än var.)

Resonemanget att bredden på spåren från Hårsfjärden skulle kunna vara känd av olika främmande underrättelsetjänster känns som sagt lite långsökt, det verkar inte helt enkelt - men kanske möjligt - att ändra sina egna bandspår så de liknande motståndaren, men det talas hur som helst bara om hur man skulle kunna tolka spår om man hittade lika, vilket alltså inte gjorts.

Analogt skulle då en bild av en ubåt som kunde visas överensstämma med måtten på en sovjetisk Triton-2 inte vara en säker nationalitetsbestämning eftersom ett annat land kunde ha tillverkat en identisk farkost.

Nu bifogades det inte bilder till materialet. De optiskt observerade ubåtsformerna överensstämde inte heller med någon känd sovjetisk farkost. Ingen har veterligen någonsin någonstans hävdat motsatsen. Jag undrar fortfarande över vilka belägg du har för att tro att flygfotografier från Töre bifogades 1987-rapporten och att dessa förkastades genom någon rigid granskning?

Men på nytt - han invänder inte mot att någon av punkterna i granskningsgruppens rapport skulle vara felformulerad, förvanskad, feltolkad, hårdragen eller något annat.

Nonsensargumentation från din sida.

Det är självklart fullt fritt för dig att uppfatta det så. Ändå kvarstår faktum att ÖB presenterar alla granskningsgruppens punkter utan att på något sätt i sak invända mot att de skulle vara förvridna utifrån analysgruppens ursprungsdokument. Det är du som spekulerar i en mängd alternativa tolkningar till den tydligt skrivna texten från granskningsgruppen, men ÖB själv gör - varken där eller någon annanstans - ingen av de invändningarna.

I texten skriver Gustafsson tydligt vad han anser om rapporten.
I boken ligger granskningsgruppens rapport som en bilaga. Varför skulle han då behöva göra en detaljerad kommentar till bilagan?

Detaljerad eller inte, om det skulle vara så att någon av punkterna så som de presenterades från granskningsgruppen skulle vara en extrem tolkning av analysgruppens dokument anser jag fortfarande att det är mycket troligt att ÖB skulle på något sätt kommentera det med mer än en enda lätt missnöjd mening år 2010.

Som en fortsättning på det resonemanget, i Bengt Gustafssons bok från 2005, "Sanningen finns i betraktarens öga" skriver ÖB även där om ubåtsrapporten från 1987 och dess uppföljande granskning.

På sida 17 kommenterar Bengt Gustafsson hur Ingvar Carlsson beskrivit episoden:

"Två sidor senare säger Ingvar Carlsson att "när regeringskansliet i slutet av år 1987 underkände militärens försök att peka ut Sovjetunionen, väntade jag mig en attack från moderatledaren. Den uteblev."
Kunde det inte ha berott på att ÖB, liksom till regeringen, sagt till Bildt och övriga partiledare i opposition att konkreta bevis saknades?"

På sida 14 skriver ÖB angående den slutliga rapporten 1987:

"I missivet ( = av mig undertecknad i detalj godkänt formulerad huvudhandling) sägs: "Försvarsmakten har inget enskilt bevis som med säkerhet fastställer inkräktarens nationalitet. Underlag (indicier) för att bedöma nationalitet och syften har delgivits regeringen i särskild ordning."

Alltså, ÖB anser själv i slutet av 1987 att det inte finns några säkra bevis och har både internt informerat försvaret om detta samt regering och opposition.

I ovanstående bok från 2005 som till stor del handlar om granskningen 1987 nämns heller inte med ett ord att någon av granskningsgruppens slutsatser skulle på något sätt vara drakoniskt tolkade. Jag upplever att det är en stor brist på belägg för att det skulle förhållit sig så.

Kan vi inte försöka diskutera utan retoriska excesser?

Jag önskar gärna att diskussionen kan föras på ett bra sätt, John.

[Thule2]

Vad beträffar flygfotografierna från Törefjärden ,så var det bilder rakt ovanför föremålet . Kvaliten på bilden var mycket bra,och jag skulle vilja kalla det mer än en siluett, för i min värld är en siluett bara en form av något. Med Und plut. resurser att förstora bilder, så torde det knappast ha varit någon svårighet att få fram en mycket bättre bild .Jag har en gång blivit förevisad i en av det vagnar man framkallade film och fotografier i. Ett foto som föreställde en bro i Kalixtrakten ,bron såg ut som en flugskit. Men med lite fixande av en kunnig fototolk ,och vad det nu var det använde sig av så blev bron i slut änden så stor att man såg varenda detalj på den. bara för att visa tekniken så visade man även att det gick att göra ännu bättre. Man kunde se varenda småsten vid broräcket och på vägen. Tilläggas kan att det saknades tidsangivelse på dessa bilder. Det satt på en stor rulle som antagligen kommit från en av 37 systemets kameror, och matades in i en bildprojektor av något slag ,med tillhörande teknik. Så Min" teori är att det gick säkerligen att se vad det var för föremål, och man har ju specialister för bl.a fartygs och flygplansidentifiering.

Man har satt nationalitets problemet som just ett problem, för det skulle verkligen bli ett problem om den kom fram . Och ÖB:s bok är bara ett försök att ge sken av att han vill gå till botten med det hela. Den är en propaganda skrift från början till slut på att försöka indoktrinera läsaren att det var Sovjet och ingen annan. Ren Bullshit" enligt mig , men å andra sidan vad skulle han säga ?
Thule

[Findus]

Och ÖB:s bok är bara ett försök att ge sken av att han vill gå till botten med det hela. Den är en propaganda skrift från början till slut på att försöka indoktrinera läsaren att det var Sovjet och ingen annan. Ren Bullshit" enligt mig , men å andra sidan vad skulle han säga ?
Thule

Inte en speciellt välskriven eller strukturerad bok kan man tycka. Men jag antar att Thule menar själva sakinnehållet. Vad är det som är upprörande? Att han som var ÖB mellan 1986-1994 tar bladet från munnen och pekar ut Sovjet?

Thule. Skulle du kunna göra en teckning av vad du såg för oss här på forumet?

Edit: tillägg

[Thule2]

ÖB var knappast objektiv som en del av systemet menar jag,så boken blir inte trovärdig.

Jo då jag gör en skiss i morgon.

Någon som vet vad det är för farkost på bilden. Från försvarstabens brochyr våra objudna besökare 1988 / Thule

b2.jpg (167.16 KiB) Visad 367 gånger

[Thule2]

En mycket enkel skiss på vad jag sett. Vattnet var kolsvart förutom närmast stranden där det var ljus grått. Föremålet var grått i mitten med en vitare kant. Samt en vit ytterkant runt den bredare delen och en bit bakåt. Siffrorna i högerkanten är bara en illustration hur och var det var placerade. Tidsangivelsen är inte exakt eller så. Dessa siffror var vita ,eller mycket ljusa .
Föremålet hade tydlig struktur ,så jag ser det som mer än en siluett bild. Och det är därför jag hävdar att man borde kunna dra upp bilden ännu mer . Det fanns minst två stora A3, kan ha varit större såna här , med 4 ? bildsekvenser på varje ark.
Den svarta linjen var mer diffus , men syntes ändå som ett streck mellan vare bildsekvens. Men som sagt ,en enkel skiss av det svartvita fotografierna. / Thule

b22.jpg (88.53 KiB) Visad 338 gånger

[Rickard]

skiss1-a.JPG (104.71 KiB) Visad 330 gånger

Tack för teckning ovan Thule, oerhört intressant. Här ovan är en uppförstoring av den övre delen av bilden. Utifrån eventuella hus och strandkant, skulle du försöka gissa dig på vilken längd det kan ha handlat om?

spaningsflyg.jpg (63.85 KiB) Visad 330 gånger

Här är förresten ett spaningsfoto taget av Försvarsmakten på sovjetiskt jaktflyg någon gång på 80-talet. Man kan notera de vita siffrorna i högerkant precis som du har beskrivit.

Någon som vet vad det är för farkost på bilden. Från försvarstabens brochyr våra objudna besökare

Bilden i informationsfoldern är den jugoslaviska dykarfarkosten "Ronilicu R2-m" som Sverige köpte in 1985.

[Thule2]

Siffrorna såg likadana ut som på din bild Rickard . Men kommer inte ihåg det svarta bakom dem .

Nej tyvärr, någon längd vågar jag mig inte på att säga. Men de var ett litet föremål . Jag har gjort föremålet på bild 1 för stor egentligen / Thule

Tack för info om bilden )

[Psilander]

Ang. Thules bild från "objudna besökare" så är det den svenska dykfarkosten som inkötes från Jugoslavien på 80-talet.