Ubåtskränkningar

[JohnT]

Jag har faktiskt lite svårigheter att förstå vad du upplever som problematiskt med detta?

Det råder en direkt logisk motsättning mellan regeringens exportgrupps bedömning av vad man kan anse vara ett nationalitetsbestämmande bevis och ditt insinuerade-

Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.

Ditt resonemang bygger på att man från regeringens sida skulle ha godkänt att en siluett kunde vara basen för nationalitetsbestämning. Medan regeringens expertgrupp hävdar motsatsen.

Vi vet alltså att man inom Försvaret 1987 hade kunskaper om ett antal olika sovjetiska undervattensfarkoster, men att ingen av dem överensstämde med de karaktäristiska former som ständigt återkom i observationerna.

Så länge vi inte har tillgång till underrättelsematerialet kan vi inte vara säkra på skillnaden mellan liknar och överensstämmer.

Det faktum att man ej kunnat koppla formerna till någon sovjetisk farkost är ju själva skälet till att man skriver som man gör.

Du hävda att du vet expertgruppens motiv ?

Jag upplever att du istället vill läsa in att granskningsgruppen vägrar godkänna ett bevis som bara var en form, men det är ju endast en reflektion över Försvarets egen information att just de observerade formerna inte hade kunnat kopplas till någon ubåtstyp eller nation.

"Men det är ju endast en reflektion”
Har du något som helt stöd för att din tolkning skulle vara mer korrekt än min?

Detta är just endast din personliga reflektion som du försöker framställa som om du har något stöd för ditt tyckande.

Vi vet vad Bengt Gustafsson anser och skrev i sin bok (sid 204)
"Promemorian var givetvis skriven för att inte regeringen skulle behöva ta ställning till nationalitetsfrågan före Rysjkovs besök"


Och som vi ser i punkt fem av expertgruppens PM så hävdar man indirekt att om ett land vet dimensionerna på det andra landets larvband så skulle man bygga ett fordon med samma dimensioner.

Och även om spåren 1987 skulle vara lika eller nästan lika de som avsattes 1982 är det inget belägg för att samma inkräktare varit framme. Kunskapen om bredden torde vara känd för främmande underrättelsetjänster.

Om detta gäller larvband så borde det även gälla formen på ubåten.

Granskningsgruppen skriver vidare angående de observerade ubåtsformerna, som alltså inte lyckats nationalitetsbestämmas, att analysgruppens indicium om att en viss form ofta uppträdde därför inte kunde användas som ett belägg för någon nation. En inte särskilt märkvärdig slutsats kan tyckas.

Exakt, detta är vi överrens om.

Men då ser jag inte hur du kan vidhålla att dina tidigare insinuerade konspirationsteori ?

Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.

[Thule2]

Det är väl helt klart ,att om man av siluettbilderna att döma kunnat säga att det var Piranha eller Triton så skulle man ju kunna säga vilken nationalitet det kom från. Förstår inte din invändning i det ? Man vet ju vilket land som nyttjat dem. Så vida du inte menar att motsidan skulle kunna ha en kopia ? Och därför kan det vara vem som helst ! Och för att man vet storlek och bredd på ett larvband ,behöver man ju inte veta formen på farkosten som har dem för det ? Kan du förklara hur du menar ? jag förstår inte riktigt . Thule

[Rickard]

Det råder en direkt logisk motsättning mellan regeringens exportgrupps bedömning av vad man kan anse vara ett nationalitetsbestämmande bevis och ditt insinuerade-

Nej, det gör det inte. Om vi skall ta det hela en gång till. Från de olika källor som finns kring ÖB-rapporten 1987 vet vi alltså:

Vissa karaktäristiska former återkommer ofta i de observationer som gjorts.

Dessa former har inte nationalitetsbestämts.

Eftersom de inte har nationalitetsbestämts anser regeringens granskningsgrupp att man inte använda det faktum att de ofta observeras som ett indicium för nationalitetsbestämmande.

Sedan har jag skrivit (för övrigt i januari - men detta är som sagt det "viktigaste" för dig) att:

Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.

Ditt resonemang bygger på att man från regeringens sida skulle ha godkänt att en siluett kunde vara basen för nationalitetsbestämning. Medan regeringens expertgrupp hävdar motsatsen.

Fast det står ju ingenstans att det är så. (Någon siluett diskuteras för övrigt inte alls och som vi har sett fanns inga fotografiska bevis bifogade analysgruppens rapport.)

Vad har du stöd att regeringen inte skulle godkänt en form om det fanns en riktig koppling till ubåtsmodell eller nation? Det enda man skriver är ju att en oidentifierad form inte kan användas som nationalitetsbestämning.

Finns det något fundamentalt som vi missförstår varandra kring där? Jag upplever diskussionen som en smula märklig utifrån vad som står i de texter vi har tillgång till.

Vi vet alltså att man inom Försvaret 1987 hade kunskaper om ett antal olika sovjetiska undervattensfarkoster, men att ingen av dem överensstämde med de karaktäristiska former som ständigt återkom i observationerna.

Så länge vi inte har tillgång till underrättelsematerialet kan vi inte vara säkra på skillnaden mellan liknar och överensstämmer.

På nytt, det finns två källor (se nedan) på att inga kända sovjetiska undervattensfarkoster överensstämmer med de observerade miniubåtarna och samtidigt ingen källa på att de uppgivna "likheterna" skulle vara specifikt jättelika som du möjligen sätter en smula hopp till.

SOU 2001:85 sid 200 beskriver marina analysgruppen dokument:

"Under de senaste åren hade också enligt rapporten många sovjetiska miniubåtssystem observerats, även om inget överensstämde med de svenska observationerna. Varken materiel, organisation eller baser ansågs vara identifierade på ett tillförlitligt sätt."


Regeringens granskningsgrupp som också beskriver analysgruppens ursprungsdokument:

"Dokumentet visar också att man inte genom underrättelsetjänst lyckats fastställa basernas belägenhet, ut- eller inpassering från WP-kuster eller uppträdande miniubåtstyper. Detta trots att den svenska underrättelsetjänsten varit inriktad bland annat just på detta, och trots att Sverige haft ett till omfattningen hemligt utbyte av underrättelser med andra nationer, på bilateral basis."

"I dokumentet står också att många sovjetiska miniubåtssystem har observerats under de senaste åren, men att inget av de system som identifierats överensstämmer med observationerna i de svenska vattnen."

Vi har alltså två källor som tydligt skriver att det i analysgruppens rapport framgår att farkosterna inte är identifierade och de man sett på sovjetisk sida inte överensstämmer med observationerna i Sverige.

Det faktum att man ej kunnat koppla formerna till någon sovjetisk farkost är ju själva skälet till att man skriver som man gör.

Du hävda att du vet expertgruppens motiv ?

Deras motiv vet jag inget om, men det är ju bara att läsa vad som står. De observerade främmande ubåtsformerna har inte nationalitetsbestämts och kan därför inte användas för ett nationalitetsbestämmande. Den logiken är till synes okomplicerad.

Jag upplever att du istället vill läsa in att granskningsgruppen vägrar godkänna ett bevis som bara var en form, men det är ju endast en reflektion över Försvarets egen information att just de observerade formerna inte hade kunnat kopplas till någon ubåtstyp eller nation.

"Men det är ju endast en reflektion”
Har du något som helt stöd för att din tolkning skulle vara mer korrekt än min?

Detta är just endast din personliga reflektion som du försöker framställa som om du har något stöd för ditt tyckande.

Ja, det är klart jag har stöd för det. Vi har ju ovanstående källor på att militärens eget dokument själv säger att formerna inte har identifierats. Det står ju mycket klart och tydligt. Jag är faktiskt ganska oförstående till din reaktion ovan.

Vi vet vad Bengt Gustafsson anser och skrev i sin bok (sid 204)
"Promemorian var givetvis skriven för att inte regeringen skulle behöva ta ställning till nationalitetsfrågan före Rysjkovs besök"

Ja han skriver som sagt en mening om det, men publicerar också regeringens granskningsgrupps rapport i sin helhet utan att invända mot någon av punkterna eller hur de presenterats. Som också sagt, att som ganska nybliven ÖB råka ut för denna granskning och dess nedslående resultat var förmodligen inte helt enkelt och att Bengt Gustafsson med en mening markerar lite missnöje mot detta är inte direkt konstigt.

Men på nytt - han invänder inte mot att någon av punkterna i granskningsgruppens rapport skulle vara felformulerad, förvanskad, feltolkad, hårdragen eller något annat.

Granskningsgruppen skriver vidare angående de observerade ubåtsformerna, som alltså inte lyckats nationalitetsbestämmas, att analysgruppens indicium om att en viss form ofta uppträdde därför inte kunde användas som ett belägg för någon nation. En inte särskilt märkvärdig slutsats kan tyckas.

Exakt, detta är vi överrens om.

Men då ser jag inte hur du kan vidhålla att dina tidigare insinuerade konspirationsteori?

Du får gärna skriva att det är en konspirationsteori, med alla nedvärderande toner det har, men jag vidhåller självklart att om det fanns tydliga flygfotografier som föreställde Triton-farkoster inne i Törefjärden så skulle ubåtsfrågan vara löst sedan länge.

[millgard]

Grundproblemet är ju att just de uppgifter som skulle kunna peka ut nationalitet "försvunnit" ur arkiven. Man kan säkert tolka det på olika sätt, jag tolkar det som att hänsyn till främmande makt kräver att dessa uppgifter inte avslöjas, dvs politiska skäl. Rättare sagt, jag anser det vara uppenbart på det viset, men har någon alternativa och rimliga tolkningar så är jag öppen för dem med.

[Rickard]

Grundproblemet är ju att just de uppgifter som skulle kunna peka ut nationalitet "försvunnit" ur arkiven. Man kan säkert tolka det på olika sätt, jag tolkar det som att hänsyn till främmande makt kräver att dessa uppgifter inte avslöjas, dvs politiska skäl. Rättare sagt, jag anser det vara uppenbart på det viset, men har någon alternativa och rimliga tolkningar så är jag öppen för dem med.

Jag kan förstå att man kan tänka sig att det varit så, inte minst under själva "ubåtstiden", men jag kan inte se att det i nutid passar ihop med övriga kända fakta från de olika utredningarna och böcker från de inblandade huvudpersonerna.

Det möjligen mest tydliga är ju att statsminister Carl Bildt 1992 skickar före detta analysgruppschef Emil Svensson till Moskva för att äntligen få frågan löst och att Ryssland/Sovjet skall ta på sig ansvaret. Det fanns alltså politiskt stöd på allra högsta nivå för att bevisen nu skulle tas fram.

Som noterats var dock tioårsperiodens bästa nationalitetsbevis (mot Sovjet) endast ljudinspelningar på en taxibåt samt vissa vattensimmande djur.

I övrigt har ju både tidigare statsminister Ingvar Carlsson, tidigare ÖB Bengt Gustafsson, tidigare analyschef Emil Svensson, fd försvarsstabschef Bror Stefensson alla skrivit böcker i ämnet och ingenstans nämns överhuvudtaget tanken att bevis skulle ha röjts undan genom politiska beslut.

Emil Svensson själv, som alltså under tre års förhandlingar med det nya Ryssland försökte övertyga dem om de olyckliga ljudbanden, nämner ingenting i sin bok att några "bättre" bevis skulle tagits undan av politiska skäl, tvärtom skriver han upprepade gånger i sin bok att politikerna aldrig lade sig hans arbete.

Man kan ju även säga att Ingvar Carlsson, statsminister 1986-1991, "utmanat" Försvaret genom att i sin bok från 1999 öppet ifrågasätta varför Försvaret aldrig kunde leverera några konkreta bevis på den pågående ubåtsverksamheten. Varken då eller senare har någon från militärt håll svarat eller ens antytt att Ingvar Carlssons regering själv skulle på något sätt undanröjt bevis.

Det går att peka på ett antal andra faktorer också, men jag är annars nyfiken på vilka tankar du har kring att det skulle rört sig om att bevis försvunnit av politiska skäl, dvs genom order från behörig politiker?

[Thule2]

Millgards teori är kanske inte helt galen ! Jag fick ju höra angående bilderna från Töre , Fy fn ,vi fick order att släppa den os.v
Att man då även från politiskt håll insett att här gäller det att hålla linjen hela vägen. DV.s blåneka, undanhålla ej redovisa, eller
på annat vis ge en bild av att man vet något. För hur vi än vrider på den här frågan , så vet någon /några något. Vilka det är och vad det vet är en annan fråga . Men problemet med att ljuga är väl att man måste ha ett riktigt bra minne, om lögnerna blir för trassliga. Och här har så många ljugit om så mycket tror jag så rent politisk vore det självmord att säga annat . Och det är alla dessa lögner som än idag gör den här frågan så infekterad. Men sidospåret med västsamarbetet som verkligen kom i dagen med M. Holmströms bok visar ju klart och tydligt hur många som har ljugit, och under väldigt lång tid. Så det har ju vanan inne om man uttrycker sig så. Thule

[Rickard]

Jag fick ju höra angående bilderna från Töre , Fy fn ,vi fick order att släppa den os.v
Att man då även från politiskt håll insett att här gäller det att hålla linjen hela vägen.

Det finns ju en del uppgifter/rykten från Töre 1987 (och från flera andra jakter där ubåtar först ansetts instängda) att ubåtarna sedan släppts ut på order av någonting högre upp.

Hur det riktigt är med det vet vi ju inte, men du har ju berättat att din källa uppgivit att det var så i Töre.

Dock är det fortfarande svårt att få ihop det med ett politisk ingripande. Just Töre 1987 är lite signifikant eftersom det bara några månader efter incidenten uppstår "konflikten" mellan ÖB/analysgruppen och regeringen. Då, helt internt, begär regeringen att man från Försvaret skall sätta samman de bevis man faktiskt har och sedan skall dessa utvärderas av regeringens egen granskningsgrupp.

Det här var ju något som skedde fullständigt internt och på absolut högsta militära och politiska nivå och ej något som skedde inför öppen ridå i massmedia tex.

Ubåtsutredningen 2001, som hade rätt till åtkomst av allt material, gick ett antal år senare också igenom ÖB:s bevis/indicierapport från 1987 och beskriver innehållet i den på sidorna 197-210. Det är mycket tydligt att det där inte fanns några uppgifter om säkra bevis från Töre eller några på regeringens uppdrag utsläppta ubåtar.

[millgard]

"Högsta politiska nivå" är inte alltid informerad... av lätt insedda skäl. Vi kan ge oss fan på att det om trettio år eller så kommer att avhemligas och någon eller några statssekreterare/officerer kommer att träda fram i ett tidigare okänt källmaterial.

Det är klart som fan att det finns kvar, på samma sätt som de berömda kassettbanden från Tsunamikatastrofen...

[Ola Frithiofson]

Det är mönstret från Hårsfjärden som går igen. "Order uppifrån" betyder nog inte order från politisk nivå utan högre militära befäl. Richard och flera andra har visat på de konstiga ordervägarna i Hårsfjärden. Befälet vid Mälsten har visat på det orimliga i motivet för eldförbud under mörker, som togs bort mitt i oktobernatten av samma befäl som utfärdat det. Dessutom försvann dokumentationen , både den handskrivna och den maskinskrivna versionen ur krigsdagboken. Många fler indicier pekar på att militära befäl hade en egen dagordning, som inte officerare och meniga på plats i ubåtsjakten fick reda på. Liknande var motiven i Töre. En miniubåt med tydlig nationsidentitet, men "fel" nation var fast och blev avfotograferad. Det har inget med politik att göra om vi med politik menar att politiker var de som gav order om att dessa fotografier skulle "försvinna".

[millgard]

Dessutom FINNS det ju fotografier med identifierbara ubåtar på, inklusive tids- och positionsangivelse från flera vittnen.

Utredningarna med "tillgång till allt material" säger sedan att inga sådana fotografier finns. Störtlöjligt anser jag.

Realpolitik och/eller säkerhetspolitik med längre tidsperspektiv än nästa mandatperiod är snarare fallet - och det är lika i alla länder. Jag menar att det är naivt att tro annat. Det finns inga vänner, bara intressen.

[Ola Frithiofson]

Dessutom FINNS det ju fotografier med identifierbara ubåtar på, inklusive tids- och positionsangivelse från flera vittnen.

Utredningarna med "tillgång till allt material" säger sedan att inga sådana fotografier finns. Störtlöjligt anser jag.

Realpolitik och/eller säkerhetspolitik med längre tidsperspektiv än nästa mandatperiod är snarare fallet - och det är lika i alla länder. Jag menar att det är naivt att tro annat. Det finns inga vänner, bara intressen.

De ritade bilder baserade på vittnens beskrivningar jag sett och de vittnesbeskrivningar i övrigt som jag har kunnat läsa har visat på ubåtar från väst. Liksom vad jag förstått upptagna ljudinspelningar gör i stort även om där finns ljud som inte identifierar ubåtstypen också. Så länge det inte går att veta vad som "försvunnit" ur arkivmaterial eller som fortsatt är hemligstämplat är det väl bara dessa kända fakta vi kan utgå från?

[Rickard]

"Högsta politiska nivå" är inte alltid informerad... av lätt insedda skäl.

Så din uppfattning är att när en tvivlande statsminister 1987 internt av ÖB begär fram de bevis som Försvaret säger sig ha - så kommer ÖB/analysgruppen på eget bevåg filtrera bort alla bra bevis för att inte informera den högsta politiska nivån?

Samtidigt som Försvaret jagas i massmedia för att man inte lyckas uppbringa några ubåtar eller identifiera dem - och samtidigt som politiska order kommer om att släppa ut dem som man ringat in?


Om du har möjlighet får du också gärna kommentera hur tesen fungerar ihop med de rysslandssamtal, böcker och annat från huvudpersonerna jag nämnde tidigare.

Dessutom FINNS det ju fotografier med identifierbara ubåtar på, inklusive tids- och positionsangivelse från flera vittnen.

Utredningarna med "tillgång till allt material" säger sedan att inga sådana fotografier finns. Störtlöjligt anser jag.

Jag håller med dig om att det finns starka skäl att tro att det tagits tydliga bilder på främmande ubåtar.

Angående det "störtlöjliga", anser du att utredningarna fick tillgång till dessa bilder, men valde att skriva att inga bilder fanns?

Eller att regeringarna tillsatte utredningarna med befogenhet för åtkomst till allt material, men gav hemliga instruktioner till försvaret om att inte visa utredningarna några bra bevis?

Dessutom FINNS det ju fotografier med identifierbara ubåtar på, inklusive tids- och positionsangivelse från flera vittnen.

Angående om dessa bilder finns i dag så skrev örlogskapten Anders Wiberg, som på 2000-talet arbetat på Marina Analysgruppen, följande på Newsmill:

Ambassadör Mossberg avslutar sin artikel med att kräva att MUST visar upp de ”tydliga fotografier av ubåtar eller minifarkoster med detaljer som kunde avslöja farkosternas nationalitet”. Detta har MUST inte gjort. Därför att dessa bilder inte finns i verkligheten! Åtminstone inte på MUST!

Bakgrunden är att ambassadör Mossbergs fictionsfrände Ola Tunander har läst om dessa bilder på Flashback! När så MUST svarar att ”dessa bilder inte har kunnat återfinnas vid myndigheten” så är det naturligtvis, enligt ambassadören, ytterliggare ett bevis på en konspiration. Jag ber därför den person som eventuellt har tagit dessa bilder: Hör av dig till FM! Vi är naturligtvis mycket nyfikna på hur bilderna ser ut och dessutom kan vi då släppa ut dem till allmänhetens beskådande och samtidigt få lite lugn och ro från herrarna Mossberg och Tunander mfl.

Här får vi alltså veta att några relevanta ubåtsfotografier inte existerar hos underrättelsetjänsten i dag. Bilder som tydligt visar ubåtar är alltså inte hemliga, utan finns ej i MUST:s arkiv. De har antingen aldrig tagits överhuvudtaget, vilket innebär att ett flertal personer bara här på forumet ljuger, eller så har de i något tidigare skede avlägsnats från arkivet.

[Thule2]

Även om bilderna är borta ,vilket förefaller helt osannolikt så har de ju funnits en eller fler flygande personal som tagit dem .Och så personal som framkallat och tolkat bilderna, samt att det säkerligen gått genom fler händer för att i slutänden hamna hos de eller den som kunde ge order om mörkläggningen av dem. Även om det skulle rendera mig fängelse , rättegång eller vad som helst
så viker jag inte en tum, bilder fanns det ,,och det föreställde ett litet föremål som flyttade sig under vattnet. Jag har aldrig sett den typen av bilder innan heller. Så hur skulle jag kunna veta att det finns tidsangivelse i kanten, som liknar en gammal klockradio. Någon vill inte att sanningen skall komma fram ,det är nog så nära sanningen vi kan komma .Men det kanske blir som med gamla Öststaterna. När man rotar i arkiven framåt i tiden så dyker det här upp. Och så säger man som vanligt, : jo, men då kunde det inte sägas ! /Thule

[millgard]

Angående bilder så har jag personlig kännedom om ett tiotal bilder som tagits utanför Gran, norr om Hudiksvall under 1987. Ubåt på relativt nära håll. Fotografierna togs av en fotointresserad kamrat ute på segeltur och filmen togs i beslag av marinen efter att de kontaktats i frågan (vilket var samma dag).
Jag har också vetskap om andra samtida fotografier som tagits och som tillställts marinen. Och det har ju tagits flygbilder i tex Töre som flera har sett då och som till och med publicerats. Om dessa bilder inte finns i "arkiven" så beror det självklart på att de plockats bort därifrån. Varför? Svara på det istället...

[millgard]

Återigen - historien är full av material som "inte finns" i arkiven vid en tidpunkt, för att dyka upp vid ett betydligt senare tillfälle när tiderna lämpar sig bättre. Eller, som i fallet med kassettbanden kring Tsunamin - av en slump vid dålig tidpunkt och avslöjande hur saker och ting går till bara för att skydda arslet på en statssekreterare som ljugit sig blå.

Jag hävdar med bestämdhet och med stöd av all politisk och militär logik att bilderna finns, men de skall inte komma fram då detta i onödan krånglar till förhållandet till andra stater och säkert också försvårar såväl samarbetet med NATO och vår granne i öster. Hemmaopinionen är som vanligt inte alltid klok och insatt i realiteter.