JohnT skrev:
Det råder en direkt logisk motsättning mellan regeringens exportgrupps bedömning av vad man kan anse vara ett nationalitetsbestämmande bevis och ditt insinuerade-
Nej, det gör det inte. Om vi skall ta det hela en gång till. Från de olika källor som finns kring ÖB-rapporten 1987 vet vi alltså:
Vissa karaktäristiska former återkommer ofta i de observationer som gjorts.
Dessa former har inte nationalitetsbestämts.
Eftersom de inte har nationalitetsbestämts anser regeringens granskningsgrupp att man inte använda det faktum att de ofta observeras som ett indicium för nationalitetsbestämmande.
Sedan har jag skrivit (för övrigt i januari - men detta är som sagt det "viktigaste" för dig) att:
Rickard 26 jan 2013 19:26 skrev:
Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.
JohnT skrev:Ditt resonemang bygger på att man från regeringens sida skulle ha godkänt att en siluett kunde vara basen för nationalitetsbestämning. Medan regeringens expertgrupp hävdar motsatsen.
Fast det står ju ingenstans att det är så. (Någon siluett diskuteras för övrigt inte alls och som vi har sett fanns inga fotografiska bevis bifogade analysgruppens rapport.)
Vad har du stöd att regeringen inte skulle godkänt en form om det
fanns en riktig koppling till ubåtsmodell eller nation? Det enda man skriver är ju att en
oidentifierad form inte kan användas som nationalitetsbestämning.
Finns det något fundamentalt som vi missförstår varandra kring där? Jag upplever diskussionen som en smula märklig utifrån vad som står i de texter vi har tillgång till.
Rickard skrev:
Vi vet alltså att man inom Försvaret 1987 hade kunskaper om ett antal olika sovjetiska undervattensfarkoster, men att ingen av dem överensstämde med de karaktäristiska former som ständigt återkom i observationerna.
JohnT skrev:Så länge vi inte har tillgång till underrättelsematerialet kan vi inte vara säkra på skillnaden mellan liknar och överensstämmer.
På nytt, det finns två källor (se nedan) på att inga kända sovjetiska undervattensfarkoster överensstämmer med de observerade miniubåtarna och samtidigt
ingen källa på att de uppgivna "likheterna" skulle vara specifikt jättelika som du möjligen sätter en smula hopp till.
SOU 2001:85 sid 200 beskriver marina analysgruppen dokument:
"
Under de senaste åren hade också enligt rapporten många sovjetiska miniubåtssystem observerats, även om inget överensstämde med de svenska observationerna. Varken materiel, organisation eller baser ansågs vara identifierade på ett tillförlitligt sätt."
Regeringens granskningsgrupp som också beskriver analysgruppens ursprungsdokument:
"
Dokumentet visar också att man inte genom underrättelsetjänst lyckats fastställa basernas belägenhet, ut- eller inpassering från WP-kuster eller uppträdande miniubåtstyper. Detta trots att den svenska underrättelsetjänsten varit inriktad bland annat just på detta, och trots att Sverige haft ett till omfattningen hemligt utbyte av underrättelser med andra nationer, på bilateral basis."
"
I dokumentet står också att många sovjetiska miniubåtssystem har observerats under de senaste åren, men att inget av de system som identifierats överensstämmer med observationerna i de svenska vattnen."
Vi har alltså två källor som tydligt skriver att det i
analysgruppens rapport framgår att farkosterna
inte är identifierade och de man sett på sovjetisk sida
inte överensstämmer med observationerna i Sverige.
Rickard skrev:
Det faktum att man ej kunnat koppla formerna till någon sovjetisk farkost är ju själva skälet till att man skriver som man gör.
JohnT skrev:Du hävda att du vet expertgruppens motiv ?
Deras motiv vet jag inget om, men det är ju bara att läsa vad som står. De observerade främmande ubåtsformerna har inte nationalitetsbestämts och kan därför inte användas för ett nationalitetsbestämmande. Den logiken är till synes okomplicerad.
Rickard skrev:
Jag upplever att du istället vill läsa in att granskningsgruppen vägrar godkänna ett bevis som bara var en form, men det är ju endast en reflektion över Försvarets egen information att just de observerade formerna inte hade kunnat kopplas till någon ubåtstyp eller nation.
JohnT skrev:"Men det är ju endast en reflektion”
Har du något som helt stöd för att din tolkning skulle vara mer korrekt än min?
Detta är just endast din personliga reflektion som du försöker framställa som om du har något stöd för ditt tyckande.
Ja, det är klart jag har stöd för det. Vi har ju ovanstående källor på att militärens eget dokument själv säger att formerna inte har identifierats. Det står ju mycket klart och tydligt. Jag är faktiskt ganska oförstående till din reaktion ovan.
JohnT skrev:Vi vet vad Bengt Gustafsson anser och skrev i sin bok (sid 204)
"Promemorian var givetvis skriven för att inte regeringen skulle behöva ta ställning till nationalitetsfrågan före Rysjkovs besök"
Ja han skriver som sagt en mening om det, men publicerar också regeringens granskningsgrupps rapport i sin helhet utan att invända mot någon av punkterna eller hur de presenterats. Som också sagt, att som ganska nybliven ÖB råka ut för denna granskning och dess nedslående resultat var förmodligen inte helt enkelt och att Bengt Gustafsson med en mening markerar lite missnöje mot detta är inte direkt konstigt.
Men på nytt - han invänder
inte mot att någon av punkterna i granskningsgruppens rapport skulle vara felformulerad, förvanskad, feltolkad, hårdragen eller något annat.
Rickard skrev:
Granskningsgruppen skriver vidare angående de observerade ubåtsformerna, som alltså inte lyckats nationalitetsbestämmas, att analysgruppens indicium om att en viss form ofta uppträdde därför inte kunde användas som ett belägg för någon nation. En inte särskilt märkvärdig slutsats kan tyckas.
JohnT skrev:Exakt, detta är vi överrens om.
Men då ser jag inte hur du kan vidhålla att dina tidigare insinuerade konspirationsteori?
Du får gärna skriva att det är en konspirationsteori, med alla nedvärderande toner det har, men jag vidhåller självklart att om det fanns tydliga flygfotografier som föreställde Triton-farkoster inne i Törefjärden så skulle ubåtsfrågan vara löst sedan länge.