Ubåtskränkningar

[Ola Frithiofson]

Kul att följa trådarna med en blandning av myter, "hörfel", och nyheter.
Klassikern är att landningsbanorna förlängdes för NATOS bombflyg, har för mig att framförallt Lansen krävde rätt lång bana hur det var med Hawker Huntern har jag inte orkat kolla. Glöm dessutom inte bort SAAB 36, trots allt så var den ett projekt till att börja med. Banorna behövde en bredd också, hade kanske gått att landa något plan med sen hade det varit ganska trångt på basen.

Däremot så är det nog mycket politik bakom hemlighetsmakeriet, Sossarna/Regeringen samarbetade betydligt mer med NATO en vad de vill erkänna under kalla kriget. Politiskt dilemma som sossarna inte vill kännas vid.
Borgliga tycker att det är pinsamt att offentligt kritisera sossarna för samarbetet som de själva förespråkat."

Till skillnad från Norge och Danmark var Sverige inte med i NATO. Sverige var inte med i någon militär allians överhuvudtaget. Det vet alla. Det går inte att vara "hemlig" medlem om man med det menar att de villkor som ingår i ett medlemskap i NATO för de "öppna" medlemmarna även gällde för Sverige, fast i hemlighet. Valet att inte bli medlem hade sina säkerhetspolitiska orsaker. De kan debatteras. Vi kan göra det senare.

Sveriges relation till NATO var inte som "hemlig" medlem. Relationen grundades på att det alliansfria Sverige givetvis måste relatera sin säkerhet- och försvarspolitik till NATO. För Sverige under kalla kriget kom det militära hotet från Warzawapakten och Sovjetunionen. Då är det en självklar utgångspunkt att försöka förstå hur NATO och dess ledande nationer, USA och Storbritannien utformat sin försvarsstrategi gentemot Warzawapakten och sätta in den i vårt svenska motsvarande sammanhang. Det förutsätter ett samarbete, det förutsätter förberedelser.

Hur mycket av den synliga säkerhet-, försvars och utrikespolitiken världen över är ett dubbelspel? Hur ofta får vi i allmänheten veta sanningen? Förutom att internationell politik mer ofta än sällan grundas i nationella intressen klädda i internationella relationer och dessa nationella intressen oftare än sällan inte är något respektive nation önskar visa upp öppet för andra nationer, vänligt sinnande som fientligt, så är målet att värna om den egna befolkningens liv och säkerhet vilket gett devisen "målet helgar medlen" många märkliga och i bland farliga effekter. Det senaste avslöjandet om NSAs och den brittiska underrättelsetjänstens massiva övervakning av elektronisk kommunikation hör till den senare kategorin.

Sätt in den svenska säkerhet- och försvarspolitiken under kalla kriget i det här sammanhanget. Jag anser den vara försvarbar och att den inte på något sätt var farlig för det svenska folket.

Det är det däremot om det Sverige och svenska folket utsattes för under 1980-talet var psykologisk krigsföring initierad av USA/Storbritannien och i samarbete med svenska ledande militära befäl och möjligen dessutom med politisk förankring. Det skulle vara det närmaste statskupp vi kommit i Sverige under modern politisk historia. Jag är böjd tro att det är på det sättet med ubåtskränkningarna.

[Bjernevik]

Neutralitetskommissionen tog upp vittnesutsagor som redovisades i rapporten och där finns vittnen, personer som hade insikt i vad som föregick, som påstår att Sverige hade en överenskommelse med NATO om att förbereda svenska flygbaser/platser för NATOs bombflyg. Neutralitetskommissionen hade ett tydligt uppdrag att kritiskt granska Sveriges neutralitetspolitik under kalla kriget.

Ja, det påstods. Men det har aldrig gått att finna några belägg för detta. Jan-Henrik Torselius, ansvarig för planeringen av flygbasutbyggnaden under aktuell period har dessutom uppgivit att något sådant aldrig kom honom till del vilket rent praktiskt gör att det inte skedde.

På 1950 talet infördes successivt flygbassystemet "Bas 60". Systemet innebar en uppgradering av de svenska flygbaserna med reservbaser. till uppgraderingen hörde förlängning av rullbanor och högre bärighet på dessa, samt en utvecklad organisation runt flygbaserna. I regel blev rullbanorna då minst 2000 meter långa. När Draken togs i drift i slutet av 1950-talet krävde den en start- och landningssträcka på ca 650 meter. Viggen som kom i början av 1970 talet hade väl ungefär samma behov, lite kortare start- och landningssträcka, om jag kommer ihåg rätt. Draken och Viggen var länge stommen i svenskt luftförsvar och användes till många olika uppdrag i luften. De nya rullbanorna var överdimensionerade för dessa plan. Av de civila flyplatser som fanns under kalla kriget hade i vart fall ett tiotal rullbanor på över 2000 meter. Bland reservflygbaserna var start/landningbanan ofta kortare än så, men det fanns flera undantag med längre banmöjligheter.

Du glömmer helt flygplan 32 Lansen. I attackversionen så krävde den väldigt lång startsträcka. Eftersom man eftersträvade samtidig start i division så ökades kravet på rullbanans längd ytterligare. För Drakens och Viggens del så kunde de visserligen starta på betydligt kortare sträckor än Lansen, men det kräver full ebk med åtföljande stora drivmedelsåtgång så längre banor än minimikravet är lämpligt även för dessa.

Vidare saknade bas 60-baserna helt de plattor och breda taxibanor som hade krävts för att hantera bombflyg. Uppställningsplatserna var dimensionerade för en till två divisioner Lansen/Draken, mer fick helt enkelt inte plats. Visserligen hade många baser en platta för tpflyg, men den rymmer i princip en C-130 åt gången.

Ett flygplan som B-52 kräver dessutom närmare 3000 meter långa banor för att kunna starta med rimlig last, och några sådana banor har vi aldrig haft inom Flygvapnet innan Kallax förlängdes på 90-talet.

[JohnT]

Och Eftersom du tidigare har lanserat en "indikation" på konspiration inom försvaret som byggde på foton av farkostens form -

Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.

Och i promemorian av Hans Dalgren har vi alltså ett konkret bevis som visar att din åsikt
"hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge" inte stämmer med den nivå på bevis som UD krävde.

Eftersom alltså inga fotografier fanns med i materialet faller din sista argumentation mycket platt.

Hej Rickard
så här säger Expertgruppen 1987:

Kommentar: Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation.

och så här säger Rickard:

Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.

Expertgrupen skriver tydligt "En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation."

Kan du vara snäll och förklara hur man logiskt förenar dessa två uttalanden?

Om det fanns fotografier som visar en siluett av en ubåt eller inte ändrar inte att dessa två uttalanden motsäger varandra.

Det är det viktiga.





Dessutom så kan man titta på hur saker och ting beskrivs

" Fotografiska eller andra entydiga bevis saknades.".

Jag läser det som det inte fanns några entydiga fotografiska bevis och definitionen på entydigt fotografiskt bevis ovan är att det inte räcker med en form. Alltså säger uttalandet inte om det fanns några foton på formen i ÖB's rapport.


Mvh
/John

[Rickard]

Hej Rickard
så här säger Expertgruppen 1987:

Kommentar: Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation.

och så här säger Rickard:

Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.

Expertgrupen skriver tydligt "En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation."

Kan du vara snäll och förklara hur man logiskt förenar dessa två uttalanden?

Jag har faktiskt lite svårigheter att förstå vad du upplever som problematiskt med detta?

Vi vet alltså att man inom Försvaret 1987 hade kunskaper om ett antal olika sovjetiska undervattensfarkoster, men att ingen av dem överensstämde med de karaktäristiska former som ständigt återkom i observationerna.

"En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation"

Det faktum att man ej kunnat koppla formerna till någon sovjetisk farkost är ju själva skälet till att man skriver som man gör. Jag upplever att du istället vill läsa in att granskningsgruppen vägrar godkänna ett bevis som bara var en form, men det är ju endast en reflektion över Försvarets egen information att just de observerade formerna inte hade kunnat kopplas till någon ubåtstyp eller nation.

Granskningsgruppen skriver vidare angående de observerade ubåtsformerna, som alltså inte lyckats nationalitetsbestämmas, att analysgruppens indicium om att en viss form ofta uppträdde därför inte kunde användas som ett belägg för någon nation. En inte särskilt märkvärdig slutsats kan tyckas.

Frågan tog ju inte heller slut år 1987, utan fortsatte genom rysslandssamtal, ubåtsutredningar 1995 och 2001 och hela den infekterade debatten de senaste tio åren. Absolut ingenstans dyker det upp några fotografier från Töre och trots att båda utredningarna hade kunskap om t.ex. Triton-farkosterna är också deras slutsats att ingen slutsats går att dra kring nationalitetsfrågan.

Och så här mer än 25 år efter granskningen 1987 är frågan lika olöst som tidigare.

Om det fanns fotografier som visar en siluett av en ubåt eller inte ändrar inte att dessa två uttalanden motsäger varandra.

Det är det viktiga.

Det som jag uppfattar som viktigt är snarare vad som hände med de fotografier vi hört talas om i nutid.

Dessutom så kan man titta på hur saker och ting beskrivs

"Fotografiska eller andra entydiga bevis saknades.".

Jag läser det som det inte fanns några entydiga fotografiska bevis och definitionen på entydigt fotografiskt bevis ovan är att det inte räcker med en form. Alltså säger uttalandet inte om det fanns några foton på formen i ÖB's rapport.

Visst skall man titta på hur saker beskrivs och då blir det också väldigt tydligt.

Detta är vad som står i 2001-utredningen sid 207-208:

"Granskningsgruppen noterade det stora antalet observationer och konkluderade att det föreföll osannolikt att alla skulle vara felaktiga. Det övervägande antalet rapporter baserades på optiska observationer varav flertalet från civila observatörer. Fotografiska eller andra entydiga bevis saknades.

Det konstaterades att iakttagelserna påvisade att ett flertal olika typer av undervattensfarkoster varit i bruk vilket kunde indikera att dessa hade olika ursprung. Gruppen anmärkte att rapporter om optiska observationer endast i ett fåtal fall stöddes av tekniskt baserade indikationer. Granskningsgruppen sammanfattade att förekomsten av ubåtar hade varit sannolik men att man inte blivit övertygad om den Marina Analysgruppens beskrivning av kränkningarnas mönster och omfattning."

Resonemanget i detta stycke handlar alltså om det överhuvudtaget ägt rum kränkningar och granskningsgruppens slutsats är att det sannolikt (men alltså ej fullkomligt säkert) varit så och att man når den konklusionen utifrån att inte alla optiska observationer kunde vara felaktiga.

Gällande fotografier så förstår jag dig rätt att du önskar läsa meningen istället som "entydiga fotografiska bevis saknas"?

Men det står ju i klartext "fotografiska eller andra entydiga bevis saknades". Det vill säga, det finns varken fotografiska bevis eller några andra former av entydiga bevis på att ubåtsverksamhet pågått. Jag kan inte riktigt se hur det är möjligt att vrida till det på något annat sätt än vad som faktiskt står.

Stycket handlar alltså inte om nationalitetsbestämning som du skriver utan om det funnits främmande ubåtar i svenska vatten. Några fotografiska bevis på att detta skall ha ägt rum fanns alltså inte.

[Thule2]

Om man velat påskina eller antyda att det funnits bilder så hade det ju enkelt gått att lägga till , som stärker nationalitet eller liknande. Nu står det rakt av att inga optiska eller liknande bildbevis finns , så jag kan också bara tolka det som att det finns inga bilder . Men återigen ,varför visade man upp bilderna för media folk ,för att senare förneka dess existens? Man kunde hållit tyst om dem i stället. Vad var poängen med att låta ett antal människor se dem. Och dessutom så borde det ju vara topphemliga , även för folk inom försvaret som inte behöver beröras av dem. Men här visar man dem för folk som inte ens är försvarsanställda och insatta i ubåtsjakter. Och jag undrar också var dessa bilder finns idag ,och vad det gav för slutsats . Det "kan ha varit så att det var en "västoperation som gick snett, och då blev man helt enkelt tvungen att knipa käft . / Thule

[Wedman]

En möjlig förklaring till att man visade bilder från Töre var att det var Milo ÖN som skötte den ubåtsjakten och att man där inte hade kunskap om ubåtssamarbetet med väst.

[Ola Frithiofson]

Neutralitetskommissionen tog upp vittnesutsagor som redovisades i rapporten och där finns vittnen, personer som hade insikt i vad som föregick, som påstår att Sverige hade en överenskommelse med NATO om att förbereda svenska flygbaser/platser för NATOs bombflyg. Neutralitetskommissionen hade ett tydligt uppdrag att kritiskt granska Sveriges neutralitetspolitik under kalla kriget.

Ja, det påstods. Men det har aldrig gått att finna några belägg för detta. Jan-Henrik Torselius, ansvarig för planeringen av flygbasutbyggnaden under aktuell period har dessutom uppgivit att något sådant aldrig kom honom till del vilket rent praktiskt gör att det inte skedde.

På 1950 talet infördes successivt flygbassystemet "Bas 60". Systemet innebar en uppgradering av de svenska flygbaserna med reservbaser. till uppgraderingen hörde förlängning av rullbanor och högre bärighet på dessa, samt en utvecklad organisation runt flygbaserna. I regel blev rullbanorna då minst 2000 meter långa. När Draken togs i drift i slutet av 1950-talet krävde den en start- och landningssträcka på ca 650 meter. Viggen som kom i början av 1970 talet hade väl ungefär samma behov, lite kortare start- och landningssträcka, om jag kommer ihåg rätt. Draken och Viggen var länge stommen i svenskt luftförsvar och användes till många olika uppdrag i luften. De nya rullbanorna var överdimensionerade för dessa plan. Av de civila flyplatser som fanns under kalla kriget hade i vart fall ett tiotal rullbanor på över 2000 meter. Bland reservflygbaserna var start/landningbanan ofta kortare än så, men det fanns flera undantag med längre banmöjligheter.

Du glömmer helt flygplan 32 Lansen. I attackversionen så krävde den väldigt lång startsträcka. Eftersom man eftersträvade samtidig start i division så ökades kravet på rullbanans längd ytterligare. För Drakens och Viggens del så kunde de visserligen starta på betydligt kortare sträckor än Lansen, men det kräver full ebk med åtföljande stora drivmedelsåtgång så längre banor än minimikravet är lämpligt även för dessa.

Vidare saknade bas 60-baserna helt de plattor och breda taxibanor som hade krävts för att hantera bombflyg. Uppställningsplatserna var dimensionerade för en till två divisioner Lansen/Draken, mer fick helt enkelt inte plats. Visserligen hade många baser en platta för tpflyg, men den rymmer i princip en C-130 åt gången.

Ett flygplan som B-52 kräver dessutom närmare 3000 meter långa banor för att kunna starta med rimlig last, och några sådana banor har vi aldrig haft inom Flygvapnet innan Kallax förlängdes på 90-talet.

Tack för dina kommentarer Bjernervik, jag ser att du har goda kunskaper om sakförhållanden inom det svenska flygvapnet. Det har inte jag, men jag har följande kommentarer till dina invändningar.

1. Carl Eric Almgren talar i en intervju på Sveriges Radio som att de förlängda flygbanorna var anpassade för västligt flyg. I intervjun med Neutralitetspolitikkommissionen (NPK) säger han att det var en bieffekt av att vi ändå skulle utvidga dessa banor. jag kommer ihåg Lansen, även flygande tunnan och jag förstår att Bas 60 var en fortsättning på att skapa moderna flygbaser i Sverige, anpassade till jetflygets behov.

2. Anders Thunborg säger till NPK att "skulle det inträffa att vi skulle ha ett samarbete [med väst] i händelse utav att Sverige kom med i kriget... Och då kan det ju hända att några flygplatser blev lite längre för att de fick ta emot vissa saker". Det framstår här som att flygbaserna anpassades till västligt flyg.

3. Ingemar Engman (som var rådgivare till Sven Andersson och materielansvarig på försvarsdepartementet och som anställdes av min far, Karl Frithiofson) sa till NPK: "Och Sverige har då organiserat en militär styrka, under alla dessa år, som har varit precis så, nämligen ganska omfattande markstridskrafter och till det en beredskap för att ta emot det NATO skulle kunna ge. I första hand flygstridskafter."

Jag tror det främst handlar om amerikansk jakt- och attackflyg samt lätt bombflyg, för att t.ex. slå ut hamnar och luftförsvarsytem i Baltikum. För att USA skulle kunna tränga in i Sovjet med det strategiska bombflyget (inklusive B-52) måste man söka ta ut luftförsvaret i Baltikum inklusive de sovjetiska SA-missilerna och det sovjetiskt jaktflyget, men jag har också läst att man skulle kunna ta emot amerikansk bombflyg (kanske strategiskt bombflyg) efter avslutat uppdrag över Sovjet, d.v.s. om några B-52:or skulle tvingas nödlanda. Min gode far sa vid ett tillfälle när vi hälsade på hos min syster Åsa i Borlänge att Dala Airport var så stor för att där skulle B-52 plan kunda mellanlanda , på vägen hem från utfört uppdrag, som jag fattade det då.

Stig Synnergren sa till NPK: "Och då var det Karl Fritiofson [felstavat] som var statsekreterare här. Han var också ordförande i kommissionen. Han skrev strax efter detta en uppsats som vi hade talat mycket om det här, nämligen först och främst kunde vi få hjälp med flygplan sedan med båtar.... För ärligt talat mötte jag många gånger i Helsingfors, på amerikanska ambassaden, ett resonemang om att de skulle med detsamma de började dra ihop sina stridskrafter i hamnarna i Baltikum". Det Synnergren säger om flygbanorna är fortfarande hemligstämplat.

När skedde ändringen från Natos primäroption att Sverige skulle vara med från dag ett, till en option först om Sverige angreps direkt? Redan från 70-talet eller från början av 80-talet? Vad jag har kunnat förstå, var det inte aktuellt för Sovjet att angripa Sverige i ett tidigt skede av ett storkrig, för Sovjet hade nog problem med att göra framryckningen på Centralfronten och i Nordnorge (och Finland). Men om Sverige skulle ta emot amerikanskt flyg skulle dessa svenska flygbaser slås ut. Bengt Gustafsson har omnämt i sin bok att general Cheremnmikh uttalat att det skulle ske. Om jag förstod det riktigt skulle det ske med kärnvapen, eftersom det i praktiken var orealistiskt att slå ut flygbaserna med konventionella vapen vilket i sin tur nog gjorde Olof Palme mer skeptisk till denna option.

Det är mot den här bakgunden jag tror ubåtskränkningarna under 1980-talet skedde för att USA och Storbrittannien önskade kunna använda Sverige från första stund i ett nytt världskrig. Att få tillbaka förstahandsoptionen.

Som flera har skrivit i den här tråden tidigare var den en sovjetiska planen att snabbt ta sig in i Västtyskland och fram till kanalen. Hur skulle det kunna ske om USA/Storbrittannien/Nato kunde använda svenska flygbaser och om dessutom det svenska flyget gick med från dag ett? Men det unikt svenska problemet var att warzawapakten skulle försöka slå ut de svenska flygbaserna alldeles i början av det tänkta kriget om Natoflyget skulle hit. Det skulle förmodligen ske med kärnvapen. Om det var så här förstår jag att Olof Palme och den svenska regeringen fick en svår tankenöt att knäcka. Det låg knappast i Warzawapaktens/Sovjetunionens intresse att Sverige var med i krigets början, men det låg förmodligen i Natos/USAs/Strobrittanniens intresse. Kanske Olof Palme successivt under regeringåren från 1970-talets början förstod att det var bäst för Sverige att inte vara med i kriget förrän vi blev attackerade själva. Det var det enda sättet för oss att försöka försäkra oss om att vi inte skulle bli angripna med Sovjetunionens kärnvapen. ett ganska legitimt intresse från svensk sida, kan jag tycka.

Kanske Nato/USA/Storbittannien anade/visste att Sovjetunionen hade en förståelse för att om de inte attackerade Sverige skulle Nato inte få hit sitt flyg. Var det därför de höll på med dessa konstiga ubåtskränkningar för att påverka den svenska opinionen och med den den svenska regeringen att byta fot och gå tillbaka till hur det var under Tage Erlanders regeringstid? Kanske det också är skälet till allt hemighetsmakeri? Planerna kanske kan bli aktuella om det blir ett nytt kallt krig - är vi på väg dit?

De här svenska amiralerna, de som så många indicier pekar på var var medspelare till USA/Storbrittannien/Natos ubåtskränkningar och psykologiska krigsföring och motspelare till den folkvalda svenska regengen och dess säkerhetspolitiska bedömningar vill givetvis inte att det ska bli känt. Det bidrar kanske också till hemlighetsmakeriet.

[Bjernevik]

Ja, att NATO i första hand skulle kunna understödja Sverige med flyg- och sjöstridskrafter i händelse av krig råder det nog ingen tvekan om. Det kan mycket väl även ha förekommit planläggning på hög nivå om hur detta skulle gå till, men då snarare i form av målfördelning. Att USA även skulle kunna tänkas leverera ytterligare Rb 24 mm kan man nog också tänka sig.

Men det är inte samma sak som att NATO-flyg skulle ombaseras till svenska flygbaser. Detta är inte något som man gör utan att ha övat och förmodligen även förhandslagrat materiel för detta. Dvs, det hade helt enkelt inte varit möjligt att göra något sådant och hålla det hemligt med tanke på den stora mängd människor som skulle ha varit inblandade.

Dessutom, det svenska flygvapnet var trots det till synes stora antalet baser, trångbott långt in på 70-talet. Antalet flygbaser räckte med knapp nöd till för att härbärgera våra egna flygförband, att därutöver trycka in NATO-förband hade svårligen låtit sig göras. Utan att föröva det i fred hade det i praktiken varit omöjligt i ett krigsskede.

Beträffande Borlängebasen så var den en av huvudbaserna för det krigstida transportflyget, den var en viktig länk i de planerade flygtransporterna från de södra delarna av landet till Övre Norrland vid en mobilisering. Därför hade den flera transportplattor, men dessa var fortfarande ganska små jämfört med vad som hade krävts för att hantera ett antal B-52or. Men som vanligt har det skapats ett antal myter som är svårdödade. Att någon som inte hade insyn i krigsplanläggningen ser ett antal transportplattor och gör en koppling till utländskt bombflyg är inte konstigare än att det runt alla stora berganläggningar florerar rykten om "krigssjukhus i berget".

[Stighult]

En möjlig förklaring till att man visade bilder från Töre var att det var Milo ÖN som skötte den ubåtsjakten och att man där inte hade kunskap om ubåtssamarbetet med väst.

En förklaring som jag tror ligger nära sanningen.

[Wedman]

Jag delar Ola Frithiofsons uppfattning i huvuddrag. Jag tror dock hellre att USA planerade att anfalla Sovjetunionen via svenskt luftrum, med stöd av svenskt flyg, än att faktiskt ombasera flygförband till Sverige. Att man planerade att använda svenska flygbaser för nödlandningar är nog givet.

De svenska flygbaser som skulle ha kunnat användas för att basera flyg var fredsflottiljbaserna, särskilt de på västkusten (F 9, F 14, F 10 och ev F 5). När Bas 60-baserna blev utbyggda så skulle det ha varit lätt att tömma dessa flottiljer på de fåtaliga flygförband som utgångsgrupperade där.

De NATO-förband som jag ser skulle ha haft störst behov av att ombasera till Sverige var dock det västtyska marinflyget vars baser låg mycket nära gränsen till Östtyskland.

[Ola Frithiofson]

Ja, att NATO i första hand skulle kunna understödja Sverige med flyg- och sjöstridskrafter i händelse av krig råder det nog ingen tvekan om. Det kan mycket väl även ha förekommit planläggning på hög nivå om hur detta skulle gå till, men då snarare i form av målfördelning. Att USA även skulle kunna tänkas leverera ytterligare Rb 24 mm kan man nog också tänka sig.

Men det är inte samma sak som att NATO-flyg skulle ombaseras till svenska flygbaser. Detta är inte något som man gör utan att ha övat och förmodligen även förhandslagrat materiel för detta. Dvs, det hade helt enkelt inte varit möjligt att göra något sådant och hålla det hemligt med tanke på den stora mängd människor som skulle ha varit inblandade.

Dessutom, det svenska flygvapnet var trots det till synes stora antalet baser, trångbott långt in på 70-talet. Antalet flygbaser räckte med knapp nöd till för att härbärgera våra egna flygförband, att därutöver trycka in NATO-förband hade svårligen låtit sig göras. Utan att föröva det i fred hade det i praktiken varit omöjligt i ett krigsskede.

Beträffande Borlängebasen så var den en av huvudbaserna för det krigstida transportflyget, den var en viktig länk i de planerade flygtransporterna från de södra delarna av landet till Övre Norrland vid en mobilisering. Därför hade den flera transportplattor, men dessa var fortfarande ganska små jämfört med vad som hade krävts för att hantera ett antal B-52or. Men som vanligt har det skapats ett antal myter som är svårdödade. Att någon som inte hade insyn i krigsplanläggningen ser ett antal transportplattor och gör en koppling till utländskt bombflyg är inte konstigare än att det runt alla stora berganläggningar florerar rykten om "krigssjukhus i berget".

Det kanske inte handlade om NATO-flyg utan om amerikanskt, eller brittiskt. Var Nato ens informerat om den svenska förstahandsoptionen? Jag skulle tro att USA skulle kunna flyga in nödvändig materiel på en dag om det t.ex. fanns mellanlagrat i Storbritannien. Om amerikanerna fick tillgång till vissa flygfält som man fick operera från var det väl inte mer komplicerat än att Östersjön skulle delas upp för ubåtsoperationer mellan Sverige och Västtyskland.

Är du inte lite väl bestämd när du avvisar den materielansvarige på försvarsdepartementet? När han säger att det var det man planerade för kan man inte bara sopa det under mattan som "lösa rykten". Synnergren var ÖB, Almgren var arméchef och försvarsstabschef och Thunborg var statssekreterare och sedan minister i försvarsdepartementet. Att tala om lösa rykten och myter som du gör är nog inte rätt med tanke på vilka det är som uttalar sig i frågan.

Det var nog inte fråga om att "hantera ett antal B-52:or", som du skriver. Antingen kunde man ta emot någon B-52:a eller så kunde man det inte. Att tala om att det har "skapats ett antal myter som är svårdödade" förutsätter att du är insatt i den mest hemliga planeringen. Jag förstår dig som att ÖB, arme- och försvarstabschef, materialansvarig på försvarsdepartementet, två statssekreterare under två olika perioder, 50-60 tal (min far) och 70-tal Thunborg samt dessutom en försvarsminister under 1980 talet, inte hade insyn i krigsplaneringen, det är att gå ganska långt, minst sagt.

[Thule2]

http://www.svensktidskrift.se/?p=18864
http://www.kalla-kriget.se/sverige/geme ... delser.php

Thule

[Bjernevik]

Jag delar Ola Frithiofsons uppfattning i huvuddrag. Jag tror dock hellre att USA planerade att anfalla Sovjetunionen via svenskt luftrum, med stöd av svenskt flyg, än att faktiskt ombasera flygförband till Sverige. Att man planerade att använda svenska flygbaser för nödlandningar är nog givet.

Exakt.

De svenska flygbaser som skulle ha kunnat användas för att basera flyg var fredsflottiljbaserna, särskilt de på västkusten (F 9, F 14, F 10 och ev F 5). När Bas 60-baserna blev utbyggda så skulle det ha varit lätt att tömma dessa flottiljer på de fåtaliga flygförband som utgångsgrupperade där.

Nej, det är här myten kommer in igen om att "Flygvapnet lämnar flottiljerna och går till krigsbas vid mob". Flottiljerna var bas 60-baser som dessutom hade en fredsflottilj vid sidan om. När man gick över till krigsfot så spred man ut divisionerna, men man lämnade inte fredsgrupperingen. Normalt var att två av tre divisioner gick till annan bas, medan en division stod kvar. Mer än så räckte inte antalet baser till, och det fanns heller inget skäl till att göra annorlunda. I vissa fall kunde det dock hända att flottiljbaserna "bytte flygslag" beroende på geografin.

Vid mitten av 70-talet började det dock bli lite annorlunda eftersom antalet divisioner krympte snabbare än antalet flygbaser, men på 60-talet var det trångt på flygbaserna.

Det kanske inte handlade om NATO-flyg utan om amerikanskt, eller brittiskt. Var Nato ens informerat om den svenska förstahandsoptionen? Jag skulle tro att USA skulle kunna flyga in nödvändig materiel på en dag om det t.ex. fanns mellanlagrat i Storbritannien. Om amerikanerna fick tillgång till vissa flygfält som man fick operera från var det väl inte mer komplicerat än att Östersjön skulle delas upp för ubåtsoperationer mellan Sverige och Västtyskland.

På vilket sätt är amerikanskt eller brittiskt flyg inte NATO-flyg? Mig veterligt så är det bara ett antal E-3or som är "äkta NATO-flyg", alla andra flygstridskrafter utgörs av de olika NATO-medlemmarnas nationella flygstridskrafter. Med "NATO-flyg" avser jag "flyg tillhörande medlem av NATO", har du en annan definition?

Att dra en linje på ett sjökort och säga "vi opererar norr om denna och ni söder" är oändligt mycket enklare än att ombasera förband. Det finns ett skäl till att NATO övade REFORGER... Det man inte övar och prövar i fred har ingen rimlig chans att fungera i krig.

Är du inte lite väl bestämd när du avvisar den materielansvarige på försvarsdepartementet? När han säger att det var det man planerade för kan man inte bara sopa det under mattan som "lösa rykten". Synnergren var ÖB, Almgren var arméchef och försvarsstabschef och Thunborg var statssekreterare och sedan minister i försvarsdepartementet. Att tala om lösa rykten och myter som du gör är nog inte rätt med tanke på vilka det är som uttalar sig i frågan.

Ja, när mannen som skulle få saker att hända i praktiken säger att så aldrig skedde, så är jag tveksam till folk som säger att man "planerade". "Powerpoint" är en sak, "spade i marken" något helt annat. Jag har inget problem med att man planerade för att få hjälp med NATO-flyg, däremot har jag inte sett någonting som får mig att tro att det NATO-flyget skulle ombasera till Sverige. Framförallt inte långräckviddigt bombflyg, som mycket bättre löser en understödsuppgift till Sverige från de baser som man har förberett och övat från i fred.

vDet var nog inte fråga om att "hantera ett antal B-52:or", som du skriver. Antingen kunde man ta emot någon B-52:a eller så kunde man det inte. [/quote]
Men att ta emot "någon B-52:a" är inte att ombasera flygförband... Att en B-52:a skulle kunna nödlanda på en 2000 meter bana är inget konstigt. Att basera ett B-52 förband, klargöra, underhålla och beväpna, är något helt annat.

Att tala om att det har "skapats ett antal myter som är svårdödade" förutsätter att du är insatt i den mest hemliga planeringen.

Nej, det förutsätter bara att jag kan läsa innantill i numera öppna källor. En sådan myt är den om att Flygvapnet vid krig skulle lämna fredsflottiljerna och enbart använda krigsflygbaserna. En annan sådan är att krigsbaserna utgjordes av landsvägar. En tredje är att det runt stora berganläggningar som bevisligen var något annat lokalt brukar finnas rykten om stora "krigssjukhus i berget". Det finns både runt KA-anläggningar och luftförsvarscentraler...

Jag förstår dig som att ÖB, arme- och försvarstabschef, materialansvarig på försvarsdepartementet, två statssekreterare under två olika perioder, 50-60 tal (min far) och 70-tal Thunborg samt dessutom en försvarsminister under 1980 talet, inte hade insyn i krigsplaneringen, det är att gå ganska långt, minst sagt.

Nej, du förstår mig fel. Däremot så är jag övertygad om att du övertolkar vissa av deras uttalanden, samt att de nog inte alltid hade detaljkunskapen. Vilket är fullt naturligt.

[Ola Frithiofson]

På vilket sätt är amerikanskt eller brittiskt flyg inte NATO-flyg? Mig veterligt så är det bara ett antal E-3or som är "äkta NATO-flyg", alla andra flygstridskrafter utgörs av de olika NATO-medlemmarnas nationella flygstridskrafter. Med "NATO-flyg" avser jag "flyg tillhörande medlem av NATO", har du en annan definition?

Nej, det talas ofta om NATO när det egentligen handlar om flyg som stod under amerikanskt kommando och inte under NATO-kommando. NATO var nog över huvud taget inte informerat.

Vill inte gå in i en argumentation huruvida text övertolkas och folk missförstås. Låt oss gå vidare och istället resonera om ifall det finns en koppling mellan ubåtskränkningarna och det vi diskuterar här.

[Wedman]

De svenska flygbaser som skulle ha kunnat användas för att basera flyg var fredsflottiljbaserna, särskilt de på västkusten (F 9, F 14, F 10 och ev F 5). När Bas 60-baserna blev utbyggda så skulle det ha varit lätt att tömma dessa flottiljer på de fåtaliga flygförband som utgångsgrupperade där.

Nej, det är här myten kommer in igen om att "Flygvapnet lämnar flottiljerna och går till krigsbas vid mob". Flottiljerna var bas 60-baser som dessutom hade en fredsflottilj vid sidan om. När man gick över till krigsfot så spred man ut divisionerna, men man lämnade inte fredsgrupperingen. Normalt var att två av tre divisioner gick till annan bas, medan en division stod kvar. Mer än så räckte inte antalet baser till, och det fanns heller inget skäl till att göra annorlunda. I vissa fall kunde det dock hända att flottiljbaserna "bytte flygslag" beroende på geografin.

Vid mitten av 70-talet började det dock bli lite annorlunda eftersom antalet divisioner krympte snabbare än antalet flygbaser, men på 60-talet var det trångt på flygbaserna.

Utifrån vad som är publicerat skulle ovan nämnda flottiljbaser haft följande förband utgångsgrupperade (~1965):
F 9 - 1 jdiv (jämfört med 3 i fred)
F 14 - inga kända
F 10 - 1 jdiv (jämfört med 3 i fred)
F 5 - 1 jdiv (ur F 3)

Jag tror dock att det skulle ha gått att sprida flygdivisionerna med T-baserade grupper på exempelvis Torslanda/någon västgötabas (F 9), Bulltofta/Byholma (F 10) och Uråsa/Hagshult (F 3).

Från 1966 var det av dessa flottiljbaser endast F 5 som var utvald som jaktbas (Fienden i öster! s. 221)