Rickard skrev:
Du menar att Ingvar Carlsson skulle ge någon sorts direkt eller indirekt önskan att regeringens interna granskning skulle vara så rigid och hård att den medvetet dömde ut indicierna?
JohnT skrev:Ja, I alla fall så att man slapp peka ut en viss nation.
Fast det förutsätter förstås att man utifrån det materialet skulle kunnat hitta skäl att faktiskt göra ett utpekande. Allting tyder, som vi ska se, på att några sådana skäl inte fanns.
JohnT skrev:Ingvar Carlsson skapade sitt egna dubbelbeslut, å ena sidan så pekade man inte ut Sovjetunionen medan man å andra sidan gav marinen friare händer vad det gällde vapeninsatser. Dessutom hade man mer eller mindre lyckats få sovjetiska ledningens samtycke att man använde vapenmakt.
Jag ser inte att man kunde hantera frågan så mycket bättre på regeringsnivå.
Jag håller med om att det är mycket möjligt att frågan faktiskt hanterades bra av politikerna utifrån den kunskap som fanns då.
Rickard skrev:
Och att man hellre som regering hade en felaktig bild om en av årtiondets viktigaste säkerhets- och försvarsfrågor för att inte ge Carl Bildt rätt?
JohnT skrev:Nej, men genom att sätta kraven för att utpeka främmande stat så högt att de bevis som fanns inte räckte kunde man en gång för alla förpassa frågan till det inrikespolitiska planet.
Har du några belägg för att man satte kraven på
bevis "högt"? Om du nu har läst ÖB:s bok så framgår det ju att några bevis faktiskt inte fanns överhuvudtaget.
JohnT skrev:Samtidigt så gör du och många av de som ”för marinens talan” lite för stor sak av kränkningarna dignitet. För den socialdemokratiska regeringen efter 1986 så var ubåtskränkningarna inte ”den stora frågan” som Bildt hade försökt blåsa upp det till under första halvan av åttiotalet.
Det var säkert så att frågan sakta minskade i betydelse i takt med årliga nya rapporterade djupakränkningar och tidningsuppgifter om nya instängda ubåtar, men som alltid lyckades undkomma utan att någon som helst klarhet nåddes. Vilken betydelse frågan hade totalt sett för svensk inrikes- och utrikespolitik på 80-talet har jag inte tillräcklig insikt för att besvara, men det är väl i sig en intressant fråga.
Kanske till exempel Ola Fritiofsson här på forumet har några tankar kring det?
JohnT skrev:1986 var det sovjetiska hotet mot Sverige marginellt och ett krig skulle i alla fall blivit ett kärnvapenkrig så varför göra en stor sak av några ubåtsövningar?
Huruvida ett tredje världskrig som involverat Sverige hade inneburit insatta kärnvapen mot oss är så vitt jag vet än i dag okänt, och säkerligen inget man visste på 80-talet.
Jag undrar även vilka belägg du har för att det rörde sig om "ubåtsövningar"?
JohnT skrev:Man kan ju titta på hur mycket pengar som tillfördes försvaret för ubåtskyddet, enligt SOU 2001:85 så var det mindre än en procent av försvarskostnaderna 1980-1994. Det säger mer om hur politikerna faktiskt tolkade hotet från ubåtsjakterna än att läsa uppskruvade demagoger.
Ett annat sätt att uttrycka den procenten är att utöver ordinare anslag tilldelades 1.2 miljarder kronor extra till ubåtsskyddsåtgärder under den tidsperioden. Sedan stämmer det säkert att frågan även inom försvaret inte riktigt verkade få den betydelse som flottan kanske önskade få det till. Vad skälet till det kan vara är också svårt att säga, det kan ha handlat om allt från gamla försvarsrevirsstrider och befästande av sina egna budgetar, men kanske även att man av ett skäl eller annat tvivlade på marinens uppgifter om att Sovjet mer eller mindre öppet bedrev krigsförberedelser kring svenska kustförsvarsinstallationer.
JohnT skrev:Vilken information har du rörande vad som använde för bevis?
Man skulle kunna tro att du vet vad som stod i dokumenten som skickades till regeringen.
De "bevis" som fanns och hur de lades fram finns ju dokumenterat i just ÖB:s bok, sid 254 och framåt. För att det skall bli mer tillgängligt följer de nedan.
Texten kommer alltså från regeringens granskningsgrupp och man tar upp Marina Analysgruppens sju indicier och kommenterar dessa. Svart text är analysgruppens påståenden, övrigt inklusive kommentarer är granskningsgruppen.
Också i det nu föreliggande dokumentets avsnitt om ubåtars nationalitet sägs att det tillgängliga underlaget inte medför att man kan göra en 100 procentig säker nationalitetsbestämning. För detta fordras att material och personal identifieras, eller att organisation, materiel och baser kan identifieras på annat tillförlitligt sätt.
Dokumentet visar också att man inte genom underrättelsetjänst lyckats fastställa basernas belägenhet, ut- eller inpassering från WP-kuster eller uppträdande miniubåtstyper. Detta trots att den svenska underrättelsetjänsten varit inriktad bland annat just på detta, och trots att Sverige haft ett till omfattningen hemligt utbyte av underrättelser med andra nationer, på bilateral basis.
Därefter redovisas i nationalitetsbestämningsavsnittet ett antal faktorer, som anses utgöra länkar i en indiciekedja. Enligt texten anses denna indiciekedja sammanfattningsvis peka på att det är Sovjetunionen som genomför den främmande undervattensverksamheten, enligt dokumentet.
Nedan redovisas dessa faktorer, så som de beskrivs i dokumentet, med mina kommentarer till var och en av dem.
1. Den geografiska utbredningen synes ha funnits i minst 20 år. Antalet föreag bedöms ha varit i stort sett konstant sedan 1982. Bilden av ett operativt mönster under en så lång period talar för att det rör sig om en kränkande pakt/nation.
Kommentar: Den geografiska utbredningen täcker relativt stora delar av den svenska kusten. Det kan vara bekant för andra än en ensam kränkande nation ungefär var dessa kränkningar brukar ske. Och det säger ingenting om vem som kränker så länge som flera nationer har förmåga att ta sig in i det svenska territorialvattnet. Att ett visst operativt mönster kan synas återkomma behöver inte heller betyda att det bara tillämpas av en kränkande nation, eftersom detta mönster kan vara känt också av andra nationer.
2. Ett antal karaktäristiska former återkommer ständigt i iaktagelserna, och har efterhand kopplats till olika typer av miniubåtar. Dessa former har rapporterats under 70- och 80-talet, bland annat från Hårsfjärden 1982. De finns också med i sommarens rapporter.
Kommentar: Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation.
3. Observationer av farkoster liknande typ 1 och 2 har gjorts i Leningrad-området. En av typerna har också förekommit i Fjärran Östern-området i anslutning till grupperingsplats för sovjetiska marina diversionsförbandet.
Kommentar: Att farkoster "liknande" två typer som antagits vara förekommande i svenska vatten har observerats i ett land är inget bevis för att detta land har sänt ut farkoster hit. I dokumentet står också att många sovjetiska miniubåtssystem har observerats under de senaste åren, men att inget av de system som identifierats överensstämmer med observationerna i de svenska vattnen.
4. I år har vid två tillfällen gjorts inspelningar av hydrofoneffekter som till karaktären är identiska med effekter som dokumenterats 1984, 1985 och 1986. Vid inspelningen 1984 säkrades också en optisk indikation och en hydrofonbild tagen med högfrekvenshydrofon.
Kommentar: Även om man vore säker på att det inspelade ljudet härrör från ubåt finns inget belägg för att det skulle vara någon viss nations ubåt. Ljudet som sådant har inte nationalitetsbestämmande, åtminstone inte i de här aktuella fallen.
5. Bottenspår har upptäckts i Kappelhamnsviken i år. De är till bandbredd med mera liknande de som upptäcktes i Hårsfjärden 1982, liksom i Älvsnabben 1983 och Östergarn 1984.
Kommentar: Utseendet (dubbla spår) och måtten är likartade men inte lika. Mellan de fyra spårfynden finns rätt betydande skillnader i bredder mellan spåren. Och även om spåren 1987 skulle vara lika eller nästan lika de som avsattes 1982 är det inget belägg för att samma inkräktare varit framme. Kunskapen om bredden torde vara känd för främmande underrättelsetjänster.
6. Verksamhetens omfattning kräver en fast organisation med baser, utbildning och andra stödsystem. Dessa måste hållas dolda, liksom produktionen av undervattenssystem av det aktuella slaget som kräver högt ubåtstekniskt kunnande.
Kommentar: Flera länder har högt ubåtstekniskt kunnande - flera länder är bra på att dölja saker för omgivningen. Att bara en nation skulle kunna göra något hemligt är inte belagt. Till detta kommer att varken svensk eller konsulterad utländsk underrättelsetjänst fått fram information om basering eller andra stödsystem för en omfattande verksamhet på den sovjetiska kusten.
7. Att verksamheten kunnat hållas dold under så lång tid talar för att det är Sovjetunionen som står bakom. Det hindrar dock inte att andra WP-länder kan svara för ett visst deltagande.
Kommentar: Se kommentaren till föregående stycke. Framgångsrikt hemlighetsmakeri är inte alltid förbehållet en nation. Dessutom är det tveksamt om man kan säga att verksamheten hållits dold, med så många observationer som är redovisas.
Sammanfattningsvis pekar indiciekedjan på att det är Sovjetunionen som genomför den främmande undervattensverksamheten på svenskt territorium.
Kommentar: Inte en enda av de sju faktorerna som räknats upp är hållbart belägg, ej ens tillsammans med de andra faktorerna. Dessa faktorer samverkar ju inte, som indicier i indiciekedjor väl förväntas göra, utan de är påståenden var och en för sig som sedan säges utgöra var sitt indicium på att Sovjetunionen är inkräktaren. Däremot kan man säga att några (men inte alla) av faktorerna leder till att det kan vara Sovjetunionen, och att faktorerna sammantagna kan leda till hypotesen att det är Sovjetunionen som genomför verksamheten. Men eftersom det är så att man inte lyckats fastställa inkräktarens nationalitet så har denna hypotes ännu inte kunnat bevisas, men ej heller motbevisas.
Jag har numrerat de sju faktorerna för att det kan vara lättare att diskutera dem, i övrigt är alltså all text inklusive kommentarer från regeringens granskningsgrupp 1987.
Här har vi alltså en sammanfattning på de
bästa indicierna Marina Analysgruppen fått ihop fram till 1987. Menar du verkligen att det är säga att regeringens granskningsgrupp satte "för höga krav" på bevis för att inte offentligt utpeka annan stat för regelbundna djupa intrång utifrån dessa indicier?
Sammanfattningsvis är det som MAna säger att det sker återkommande ubåtskränkningar runt nästa hela kusten, dessa utförs av farkoster med karaktäristiska utseenden, man har uppfattat hydrofoneffekter vid ett flertal olika tillfällen, man har även hittat olika typer av bandspår och verksamheten måste utgå någonstans ifrån.
Dessvärre är de karaktäristiska formerna inte identifierade, ej heller hydrofonljuden eller bandspåren och man vet dessutom inte var ifrån ubåtsföretagen utgått.
Det som är noterbart är också att ingen bättre data uppenbarligen framkommit senare heller, och ingen av utredningarna 1995 eller 2001 visar att försvaret någonsin kunde besvara någon av de frågorna, varken gällande identifikation av farkoster eller dess basering.
JohnT skrev:Framförallt den Promemoria som finns med i ÖB's bok är en jämförelse mellan vilka bevis som man använde när man utpekade Sovjet 1983 och vilka bevis Marinen la fram 1987.
PM:et inleds och avslutas just med en jämförelse, där man övergripligt jämför de faktorer som MAna tyckte var bäst 1987 med de bevis som fanns efter Hårsfjärden. Slutsatsen 1987 blir att bevisen nu tycks betydligt svagare och inte alls höll för någon nationalitetsutpekning, så som blev följden efter Hårsfjärden.
Värt att notera här är ju att vid tidpunkten 1987 hade ännu inte utredningen SOU 1995:135 utförts och avslöjat att några bevis
inte heller fanns i Hårsfjärden, utan att såsom dessa presenterats från Försvarsstaben så var de antingen på vitala delar tyvärr direkt falska och på andra delar väldigt långdragna eller missvisande.
JohnT skrev:Författaren är Hans Dahlgren och han arbetade som Utrikesministerns rådgivare på den tiden. Inte för att det bevisar något annat än att han var politiskt korrekt, men Bengt Wallrot blev två år senare Generaldirektör för FRA, en politiskt tillsatt tjänst.
Förstår dig rätt så anser du att eftersom granskningsgruppen inte ansåg de sju punkterna ovan som tillräckliga för ett offentligt nationalitetsutpekande så måste det handlat om någon form av politisk lojalitet och att deras förmåga att utvärdera dessa sju faktorer inte i första hand styrts professionellt (till exempel utifrån tidigare befattning som underrättelsechef) och att Bengt Wallroth senare fick en politisk belöning för detta?
Ett annat sätt att tänka sig det är att de fick uppdraget i ett mycket känsligt läge just för att de var betrodda och hade olika former av militär och utrikespolitisk kompetens. Att de sju punkterna rimligen inte är i närheten av bevisa något förefaller också mycket tydligt.
JohnT skrev:För att citera Fredrik Bynanders doktorsavhandling:
Du får gärna förtydliga vad du anser viktigt i citatet?
