Ubåtskränkningar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 21 sep 2011 20:18

peter bjurman skrev:Tack för länken :D
Har du någon särskild fundering kring just bandspåren och deras mått?

Det är ju väldigt intressant detta och trots nästan 30 år senare vet fortfarande ingen vad det var som gick på botten där.

Användarvisningsbild
peter bjurman
Medlem
Inlägg: 306
Blev medlem: 23 nov 2006 13:46
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av peter bjurman » 22 sep 2011 09:42

Mest för att avfärda ett rykte jag hört om spårens uppkomst 8-)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 22 sep 2011 12:31

peter bjurman skrev:Mest för att avfärda ett rykte jag hört om spårens uppkomst 8-)
Vad sade ryktet?

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6430
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av sonderling » 10 okt 2011 14:08

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4729368

Detta gäller en pjäs som Henning Mankell satt upp ang. Hårsfjärden.
I texten står det: I 30 år har sverige tampats med frågan. Något som egentligen är rätt förvånande för danska regissören Vibeke Bjelke. I Danmark är frågan utklarad för länge sen.

– Där råder inget tvivel om att det var Nato. I Danmark behandlas det som historiska fakta. Vi är förvånade att man fortfarande tvivlar i Sverige. Det är väl för att det är för svårt att föreställa sig för svenskar att de kanske inte var så neutrala som de trodde.


Jag kanske har missat nått men är det historiska fakta? 8O Sist jag hörde om NATO ubåtar var det väl fortfarande på spekulationsnivå?

Sonderling

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26383
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Hans » 10 okt 2011 14:28

Det verkar inte vara en allenarådande uppfattning i Danmark.

http://www.clemmesen.org/articles/Koldk ... et_net.pdf
sidan 94

MVH

Hans

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1197
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av FNP » 10 okt 2011 18:22

Något som egentligen är rätt förvånande för danska regissören Vibeke Bjelke. I Danmark är frågan utklarad för länge sen.

– Där råder inget tvivel om att det var Nato. I Danmark behandlas det som historiska fakta. Vi är förvånade att man fortfarande tvivlar i Sverige. Det är väl för att det är för svårt att föreställa sig för svenskar att de kanske inte var så neutrala som de trodde.[/i]
Visst är det fakta för de framstående experterna på säkerhets-och försvarspolitik som Vibeke Bjelke, Henning Mankell, Maj Wechselman, Mathias Mossberg, Ola Tunander och Lennart Boström.

Har Alex Schulman, Birro, Anna Anka och Blondinbella tillfrågats????? :roll:

pek
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 10 okt 2011 19:24

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av pek » 10 okt 2011 19:51

Efter att ha läst hela tråden om ubåtskränkningar tänkte jag som premiär här på forumet komma med en liten teori i ämnet som ingen annan kommit med än.

I Stockholms södra skärgård finns det flertalet ställen där det råder dykförbud, vissa förbud beror på gamla fasta mineringar ex vid mällsten och mellan Ornö och Utö men om man exempelvis tar mellan Märsgarn och Vitsgarn och inne vid ön Älvsnabben så är det mer oförklarliga dykförbud, skulle dessa inte kunna utgöra begravningsplatser för sänkta ubåtar som svenska försvaret under stor sekretess flyttat på plats efter att ha sänkts under ubåtsjakterna?

Någon annan som funderat över samma teori?

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1197
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av FNP » 10 okt 2011 20:27

De dykförbuden föregår nog 80-talet. Varför ser du dem som svårförståeliga?

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5607
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Lasse O » 10 okt 2011 20:50

FNP skrev:
Något som egentligen är rätt förvånande för danska regissören Vibeke Bjelke. I Danmark är frågan utklarad för länge sen.

– Där råder inget tvivel om att det var Nato. I Danmark behandlas det som historiska fakta. Vi är förvånade att man fortfarande tvivlar i Sverige. Det är väl för att det är för svårt att föreställa sig för svenskar att de kanske inte var så neutrala som de trodde.[/i]
Visst är det fakta för de framstående experterna på säkerhets-och försvarspolitik som Vibeke Bjelke, Henning Mankell, Maj Wechselman, Mathias Mossberg, Ola Tunander och Lennart Boström.

Har Alex Schulman, Birro, Anna Anka och Blondinbella tillfrågats????? :roll:
Man bör ha viss förståelse för åtminstone några av de debattörer som FNP namnger. I deras ögon var NATO och väst de onda och Sovjet och WP de goda. Deras synsätt emanerade från Sovjetunionens krig med Tyskland 1941-45 och då Sovjet 1945 utpekade nya fiender så var det naturligt att okritiskt överta synsättet, allt enligt principen om att det som var rätt då också är rätt nu.

Man ville inte att ubåtskränkningarna skulle vara sovjetiska och därmed blev det enkelt att enligt rådande ideologi hävda att de ubåtarna kom från väst.
Problemet var bara att komma överens om det varit ubåtskränkningar eller inte. Så länge som misstanken kunde riktas mot WP så kunde man avfärda indikationerna som sillstim och sälar men det blev mer delikat när NATO-misstankarna fördes fram.
Slutsatsen för vissa debattörer har tydligen till slut blivit att det skett ubåtskränkningar men att de skett från NATO-håll, främst beroende på att WP var en fredlig organisation som, till skillnad mot NATO, inte hade något intresse av att kränka andra länders vatten.
Och har det inte skett några kränkningar av svenska vatten av NATO så har minkar och sillar varit de skyldiga. VSB.

pek
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 10 okt 2011 19:24

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av pek » 10 okt 2011 21:18

FNP skrev:De dykförbuden föregår nog 80-talet. Varför ser du dem som svårförståeliga?
Det var ett enkelt svar på min fråga. Vad talar emot min teori?

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3611
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av predator » 10 okt 2011 21:28

att du är första som jag vet som tar upp detta??

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1197
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av FNP » 12 okt 2011 18:08

pek skrev:
FNP skrev:De dykförbuden föregår nog 80-talet. Varför ser du dem som svårförståeliga?
Det var ett enkelt svar på min fråga. Vad talar emot min teori?
Att det råder dykförbud på en plats stödjer på intet sätt din teori.

För att dykförbudet skall stödja din teori måste det finnas något som kopplar ihop det med sänkta ubåtar. T.ex. mer påtagliga bevis på att ubåtar faktiskt sänkts, uppgifter om bärgningsoperationer och någon form av koppling mellan dessa och dykförbudet.- Vad du hitills presenterat är mer en idé än en teori. IMHO

Vad gäller dykförbud så finns de i allmänhet av två skäl, nämligen för att skydda något som finns på botten eller för att skydda tredje man från vad som finns på botten - Ofta så sammanfaller dessa orsaker om dykförbudet t ex är föranlett av en undervattenskabel för elförsörjning eller en minering.

Vad gäller dykförbuden i Älvsnabbenbassängen och Märsgarnsviken så är det så, vilket du förmodligen redan vet, att Försvarsmakten sedan länge använt Muskö och omkringliggande områden för militär verksamhet. Det finns olika typer av skyddsvärda installationer som kajer, förråd, bergtunnlar mm i området. Mellan öarna går därför naturligtvis kraft- och telekablar och marinen har också fällt övningsminor, sjunkbomber mm i området. Vad gäller Märsgarnsviken specifikt så ligger där bl a stora mängder skrot och dessutom ammunitionseffekter från de 1941 sänkta jagarna. Mig veterligt har det varit dykförbud på dessa platser sedan länge (50-talet?) alltså långt innan ubåtsjakterna under 80-talet.

En sista tanke: Om Marinen sänkt sovjetiska ubåtar och av någon anledning önskat hemlighålla detta.(För vem?) Varför då inte dumpa vraken långt ute på internationellt (djupt) vatten? Där ligger redan ett antal sovjetiska ubåtar vilka stött på minor eller sjunkit av andra orsaker.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 18 okt 2011 21:02

peter bjurman skrev:Angående bandspåren på botten av Hårsfjärden 1982,någon som vet måtten? bredd?bandbredd?
På grund av att man tyckte sig hitta spår efter åtminstone två, men kanske fler, bottengående farkoster - vilka efter trettio år fortfarande är helt okända, har det börjat få mig att fundera om just bottenspåren kan ha andra naturliga förklaringar. Det känns lite väl märkligt att ett flertal olika undervattensfarkoster skulle använts i Hårsfjärden (med olika mått, bandbredd, osv), men fortfarande vara fullständigt oidentifierade.

FredH
Medlem
Inlägg: 1234
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av FredH » 19 okt 2011 07:54

Rickard skrev:
peter bjurman skrev:Angående bandspåren på botten av Hårsfjärden 1982,någon som vet måtten? bredd?bandbredd?
På grund av att man tyckte sig hitta spår efter åtminstone två, men kanske fler, bottengående farkoster - vilka efter trettio år fortfarande är helt okända, har det börjat få mig att fundera om just bottenspåren kan ha andra naturliga förklaringar. Det känns lite väl märkligt att ett flertal olika undervattensfarkoster skulle använts i Hårsfjärden (med olika mått, bandbredd, osv), men fortfarande vara fullständigt oidentifierade.
Ska man tro denna artikeln så är de inte helt okända. Om än inte speciellt uppvisade.
http://www.newsmill.se/artikel/2010/06/ ... redan-1975

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåtskränkningar

Inlägg av Rickard » 19 okt 2011 19:27

FredH skrev:Ska man tro denna artikeln så är de inte helt okända. Om än inte speciellt uppvisade.
Jag misstänker dock att måtten inte stämmer alls med de undervattensfarkoster som artikeln nämner, annars hade de ju varit ett bevis. Den något besvärande känslan är faktiskt att några fysiska bevis från Hårsfjärden mot Sovjet inte existerar.