Ubåtskränkningar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 01 nov 2006 08:09

LasseMaja skrev:Om det var ett spionuppdrag så måste man varit medveten om att man med största sannolikhet skulle upptäckas när man dundrar in i ytläge och dislarna brummandes.

Man kan också fundera på skillnaden i det tänkta ryska agerandet mellan Gåsefjärden och Hårsfjärden. I det ena fallet så dräller spionerna in fullt synliga i en farled där man omöjligen kan gömma sig, med en gammal skorv och drämmer på grund. I det andra fallet är lede fi oerhört skickliga och lyckas undfly svedalas allra bästa ubåtsjägare i veckor. Det spekuleras friskt om olika typer av miniubåtar och bandgående bottenfarkoster.
Ja, och som jag påpekat är de påstådda miniubåtarna fortfarande obekräftade. Trots att många år gått från de sista ubåtsincidenterna (?) och Sovjetunionen upplöstes 1991 vet vi fortfarande inte hur de påstådda miniubåtarna ser ut eller är konstruerade. Ingen i det nuvarande Ryssland tycks heller ha något att berätta!

Det pekar alltså mot att det mesta av Carl Bildts anförande den 4 december 1990 i Kungl Krigsvetenskapsakademien om miniubåtarna, som jag tidigare återgett en del av i denna tråd, är fantasifoster. http://www.kkrva.se/Artiklar/911/ubatskrankningar.html
.:

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 jul 2006 08:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 01 nov 2006 08:56

Vilket gör frågan än mer intressant,
Varifrån kom underlaget i marin nytt en A-4 med olika typer av sovjetiska miniubåtar.
För "publicerar "marinen fantasifoster ,vad kan man då inte fantisera muntligt.
Ingenting behöver tydligen vederläggas,det är bara att bre på!!/Thule

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 26885
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 01 nov 2006 09:26

Dûrion Annûndil skrev:
Hans skrev:NATO behövde inte spionera på oss eftersom vi i praktiken var medlemar
Som invändning till den logiken så kan ju nämnas att Israel är ett av de länder som mest aktivt bedriver spioneri mot USA.

Mvh -Dan
Fast då pratar vi om en helt annan typ av spioneri.

MVH

Hans

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 01 nov 2006 11:01

Man kan i Carl Bilds text läsa att U137 inte hade delvis fyllda tankar när man begav sig in i skärgården (en normal försiktighetsåtgärd för att lättare kunna komma av grund), han tolkar detta som slarv men det kan ju även vara fråga om att man inte trodde att man befann sig i en skärgård.

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1490
Blev medlem: 09 feb 2005 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 01 nov 2006 11:13

Stivne skrev:Neptun genomförde torpedprover ungefär mellan angöringsbojen och Utklippan tillsammans med en hkp 4.
blt.se har en hel del intressanta artiklar om U-137 med anledning av 25-årsminnet av incidenten. T ex så finns där en intervju av kommendör Björn Hamilton som var nybliven chef på ubåten Neptun vid den här tiden. Han berättar bl a om hur ubåten, tillsammans med två Vertolhelikoptrar och torpedbärgaren Heros, genomförde topphemliga tester av den nya torped 42 på kvällen den 27 oktober. Vidare berättar han om hur Neptun, som enda närvarande svenska enhet, till slut lyckades avvisa en stor rysk högsjöbogserare som uppenbarligen var på väg för att dra loss U-137 i en överraskningsmanöver. Efter att ha avvisat det ryska fartyget så återgår Neptun till spaningsuppdraget, och man smyger fram mot den ryska armadan som ligger ankrad precis utanför den svenska territorialvattengränsen. Där försöker man provocera fram aktiv hydrofonsändning från en rysk robotjagare, men utan resultat. Inte ens när man tänder tornstrålkastaren reagerar ryssarna!

Hamilton berättar också att han tio år efter incidenten träffade en man som 1981 tjänstgjorde i den ryska amiralen Kalinins stab och var med ombord på Kasjin 446. Denne man berättar förtroligt bl a om att den ryske amiralen under kvällen den 29 oktober hade givit ut en förberedande order om att U 137 skulle fritas med vapenmakt tidigt på morgonen fredagen den 30 oktober.

Slutligen så berättar Hamilton att han den 18 oktober 2001 träffade Thorbjörn Fälldin, och att det då visade sig att Fälldin aldrig hört talas om bogserbåtsincidenten! Informationen om bogserbåten hade uppenbarligen aldrig nått den yttersta politiska ledningen.

Nån som vill ha länken till artikeln?

http://www.blt.se/print_article.php?arg ... mments=yes

Det finns ytterligare en artikel med rubriken "U 137 spionerade på hemliga torpedprov" skriven av Bertil Erkhammar, före detta kommendörkapten och FMV:s informationschef, som stöder teorin att U-137 spionerade på torpedproven:
http://www.blt.se/print_article.php?arg ... mments=yes

/Per
Senast redigerad av 1 Perman, redigerad totalt 1 gånger.

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1490
Blev medlem: 09 feb 2005 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 01 nov 2006 11:20

LasseMaja skrev:Man kan i Carl Bilds text läsa att U137 inte hade delvis fyllda tankar när man begav sig in i skärgården (en normal försiktighetsåtgärd för att lättare kunna komma av grund), han tolkar detta som slarv men det kan ju även vara fråga om att man inte trodde att man befann sig i en skärgård.
Tydligen finns motsägande uppgifter angående om ballasttankarna var delvis fyllda eller ej på U-137. I boken Ubåt 137 - Tio dagar som skakade Sverige av Anders hellberg och Anders Jörle sägs att:
På kommendörens inrådan hade fartygschefen låtit fylla vattentankarna för att öka djupgåendet, ett knep om man trots all försiktighet skulle fastna på något grund. Då var det bara att blåsa ur vattentankarna och ubåten skulle lättare komma loss.
/Per

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 jul 2006 08:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 01 nov 2006 11:24

Carl bildt skriver"förekomsten av miniubåtar inom de sovjetiska specialförbanden fanns t ex omnämnd en av de specialorienteringar från försvarsstabens underättelseavdelning som ges en relativt vid spridning inom försvarets olika delar"
Är det den rapporten som ligger till grund för påståendet av miniubåtar,men varför har inga sådana bevis kommit fram?
Dessutom bygger ju hela hans rapport på som han säger sina egna "teser"
Det finns utrymme för hur många tolkningar som helst här,men samtidigt läggs det stor vikt vid vad han påstår.Men varför kan ingen från marinen visa upp några miniubåtar?
Om man sedan länge visste om dem?/Thule

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1490
Blev medlem: 09 feb 2005 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 01 nov 2006 11:39

predator skrev:
Perman skrev:
Psilander skrev:Med sveriges låga ubj beredskap som egentligen inte var nån större hemlighet så kunde man lätt företa en betydligt mer vågad räd än tidigare.

jmfr Priens inträngning i Scapa Flow, tom samma tid på året.
Den svenska beredskapen var nog sämre än vad t o m ryssarna vågat hoppas på. Bl a så kunde ju ubåten ligga köra hela kvällen och natten med dundrande dieselmotorer för att komma loss (eventuellt också tillsammans med ytterligare en ubåt som låg och drog). När vedettbåten Smyge närmade sig U-137 första gången på fm dan därpå så blev ryssarna tydligen också mäkta förvånade över att svenskarna inte hade täckt av 40 mm kanonen m/36 på akterdäcket (i själva verket så hade befälhavaren Karl Andersson i hastigheten inte ens brytt sig om att ta med någon akanbemanning).

/Per
Va skulle du ha läst att det KANSKE skulle va en ubåt till med där inne eller kom in efter för att hjälpa sina strandade kompis?
Jag kommer inte ihåg exakt var jag läst just detta, men med tanke på det oväsen som hördes från havsbandet hela kvällen och natten och även på morgonen den 28 oktober så är det inte helt uteslutet att ytterligare en ubåt befunnit sig på Gåsefjärden och försökt assistera U-137. Om man antar att U-137 var ute för att spionera och att hon var en del av en större operation så var hon med all sannolikhet inte ensam i området. Den 29 oktober, samma dag som högsjöbogserbåten försöker att nå U-137, så upptäcks också ytterligare en främmande ubåt vid Utklippan, men den hinner försvinna.

/Per

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3611
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 01 nov 2006 12:30

JO det kan ju förklara än del av ljudet. Vet inte riktigt hur mycke en ubåt låter med sina diselar inkopplande men det är ju höras och sen så hörs ju ljud bättre under natten med

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 01 nov 2006 13:05

Carl Bildts resonemang bygger mycket på att ryssarna håller fast vid sitt agerande från andra världskriget, då man befann sig i svenska farvatten för att torpedera malmtransporter till Tyskland. Man lärde sig då att man behövde lokalkännedom för att kunna agera bra. Han säger dock inget om vilka mål som ubåtarna var tilltänkta för under det kalla kriget, några malmtransporter kunde väl knappast ha betydelse vid en konflikt mellan WP och NATO. Skulle jag varit rysk Amiral så hade jag hellre sett att ubåtarna agerade kring Danmark, så att man vid behov skulle kunna ta kontrollen över inloppet till Östersjön.

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3611
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 01 nov 2006 15:34

VA Svenskarna inna i ubåt när den låg på grund eller när dom dragigt loss sen ? Har en teori på att dom skulle in och byta ut bestättning på en av dessa miniubåtar om det fans något eller om dom skulle hämta den.


Eller så skulle den in och försöka komma över data ifrån våra torped test som häll på med utan för eller kanske orska skada på våra fartyg.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 01 nov 2006 15:43

predator skrev:VA Svenskarna inna i ubåt när den låg på grund eller när dom dragigt loss sen ? Har en teori på att dom skulle in och byta ut bestättning på en av dessa miniubåtar om det fans något eller om dom skulle hämta den.
.
Om Du mernar U 137 så är svaret ja. Svenskar var inne i ubåten.
:)

Stivne
Medlem
Inlägg: 312
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 01 nov 2006 18:45

Psilander skrev:012,5 - "The number of the beast"

Jag tycker mig dock känna igen mönstret från Utö och Hårsan incidenterna

En eller två större ubåtar som opererar i inloppen till marinens baser, troligtvis som moderfartyg till mindre enheter som grodmän, undervattensmoperder etc som utför spaning och placerar ut sensorer osv. Dock så blåstes med största sannolikhet operationen av med U137s grundstötning.
Det här med sensorer har diskuterats både här i tråden och i andra sammanhang. Vilka typer av sensorer tänker på Psilander?

Under min min tid i det blå talades det mycket om små stationära sändare som skulle kunna aktiveras genom en särskild sonarpuls, dessa skulle sedan kunna användas för att navigera efter. Detta scenario kanske är tänkbart, men sovjeterna visste lika väl som vi själva att marinbasen i Karlskrona såväl som pirarna vid Berga skulle vara hyffsat tomma i ett skymningsläge. Varför det kanske inte skulle vara allt för intressant med denna funktion annat än i en inlednigsfas.

Själv så tror jag mer på utplacering av tillfälliga passiva sensorer avsedda för underrättelse inhämtning under korta perioder i fredstid. Vad jag funderar på i detta sammanhang är vad som är enklast, att skicka in en miniubåt från en större moderubåt utanför skärgården torde vara relativt riskfyllt, åtminstonde under den senare delen av 80-talet och första halvan av 90-talet. Denna utplacering borde kunna ske från antingen svenskflagga segelbåt eller från "badande" personer i skärgården?

Mig veterligen har man hitintills inte stött på något som skulle kunna likna sensorer i form av bottenfynd, inte heller har man i militär press eller genom andra kanaler hittat typer av sensorer som skulle passa in i något av de tänkta scenario som jag angett ovan. Men visst, det kan finnas kunskaper som inte offentliggjorts.

Någon som har någon ytterliggare fundering kring sensorerna?

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4655
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 01 nov 2006 19:19

Jag tror ubåtskränkningarna har följande utveckling

1979-81 Spaning, beredskapskontroller mot Sverige med relativt konventionella ubåtar.
1982-91 Inträngningar, kartlägging och utplacering av materiel såsom lyssarnarbojar och minor.
1991-94 Hemtaging av vissa system, utbyte av sensorer, dessuom tvingar den svenska utvecklade Ubj-förmågan till mycket stor försiktighet
1994- vissa sporadiska underhållsuppdrag, sensorerna kräver mindre underhåll och mindre pengar finns till denna typ av uppdrag så verksamheten har nästan upphört-

Spaning mot våra undervattens installationer, beredskap osv ett sätt att göra detta kunde vara att placera ut sensorer som sedan inhämntas, alternativt rent fysisk spaning./ sabotage mot våra larmsystem som i Kapelhamnsviken vid Fårö var nog U137s uppdrag. Jag lutar nog främnst år und hållet.

Dokumentären talade faktiskt om att Hkp4an hade kontakt med ytterligare en ubåt som man insatte sjb mot.

Stivne
Medlem
Inlägg: 312
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 01 nov 2006 19:50

Jag tror personligen att sovjeterna förändrade sina kränkningar utifrån de förändringar som skedde inom den svenska marinen under denna period (79-95).

En sak som torde ha påverkat karaktären på kränkningarna är övergången till rörlig bastaktik. Detta kan ha ökat behovet av sensorer för underrättelseinhämtning, men minskat behovet av eventuellt fredsutlagda minor.

Likaså borde framväxten av amfibiebataljoner med ökad rörlighet på köl (framförallt den ökade förmågan till minering), jämfört med de tidigare rörliga spärrbataljonerna, ha spelat en roll eftersom minlinjerna inte längre behövde vara förutsägbara och kopplade till statiska befästningar. Redan vid Hårsfjärden insåg man väl behovet av rörliga, kontrollerbara mineringar. Jag vill minnas att man faktiskt byggde upp en incidentminspärrtropp där minstationen inrättades i en husvagn. Detta skulle i såfall ha lett til att man minskade på kartläggningen av fasta anläggningar, samtidigt som man behövde alternativa inträngninsleder utifrån hur amfibieförbanden grupperade.

En tanke som jag tror kan vara rimlig är att men rekogniserade tänkbara bottenlägesplatser för vila och återhämtning, dessa skulle kunna användas även om Sverige inte direkt drogs in i strider. Detta behov skulle kunna kvarstå ända fram till kalla krigets slut, oavsett hur Sveriges taktiska och materiella status såg ut.