Krig mellan demokratiska stater?

[LasseMaja]

Om det nu går som många hoppas (så även jag) att vi får allt fler demokratiska stater på vår jord, så tror jag tyvärr att detta inte kommer att leda till någon evig världsfred. Konflikterna kommer att fortsätta på olika sätt. Det är inte bara fråga om mellanstatliga krig, utan även inomstatliga krig, terrorism, organiserad brottslighet, ekonomiska konflikter mm. Demokratin innebär inte att människan i grunden förändras.

[Giggegubb]

[
Antag två granländer A och B.

Antag vidare att A :s regering skulle bestämma sig för att invadera B. Ett krig måste först planeras noggrannt och detta under stort hemlighetsmakeri och detta blir mycket svårt om A och B är demokratier. Demokratier är nämligen heterogena, det finns alltid grupper som ogillar krig och vill avstyra det hela. Det finns vänskapsband mellan olika grupper från A och B, t ex politiska partier har internationela sammarbetsorgan så en konservativ ledare från landet B har säkert träffat och skakat hand med likasinnade från landet A. På samma sätt har socialdemokrater från landet A hälsat på och knutit vänskapsband med likasinnade i landet B. Detsamma gäller religiösa samfund, fackföreningar, arbetsgivare och även idrottsklubbar etc, etc i de båda länderna. Det finns alltså kanaler utöver regering och diplomati för varningar och varsel som gör det praktiskt taget omöjligt att i smyg förbereda ett anfall. Det i sin tur ökar sannolikheten för diplomatiska lösningar av naturliga skäl. Det finns många tekniska och praktiska hinder för demokratier att börja kriga mot varandra. Ta t ex de båda ländernas fackföreningsrörelse, har krig någonsin varit lönsamt räknat i människoliv? Eller ta de båda ländernas arbetsgivarorganisationer, har krig någonsin varit lönsamt räknat i kronor och ören?

Dessa argument är bra och välformulerade, och jag tycker ingen i debatten har kunnat motsäga detta. Man kan även lägga till alla de handelsförbindelser som demokratin ger upphov till. Företaget i land A investerar i fabrik i land B och har dessutom nyckelpersoner från land B i ledningen. Man kommer givetvis inte tycka det är en bra idé att attackera land B och slå sönder investeringen. Men detta kanske tangerar frågan om marknadsekonomin är fredsskapande, snarare än demokratin? Men sambandet demokrati och marknadsekonomi är väl stort eller hur?

[Martin Lundvall]

Redan på sidan ett tar vi ju upp exemplet med första världskriget. Möjligtvis var inte alla länderna demokratiska i vår betydelse, men det fanns gott om handelsförbindelser, kontakter mellan organisationer och privat personer och till och med kungahusen var starkt knutna till varandra. Detta hindrade inte att det utbröt ett stort krig, till och med de europeiska socialisterna som hade talat så varmt om det omöjliga kriget svek och stödde sina länder.
Demokrati kan möjligtvis kasta en del grus i maskineriet men hindrar definitivt inte att krig bryter ut.
Markandsekonomi är väl ännu sämre på att hindra krig, annars skulle väl inbördeskrig var omöjliga, men som vi så ofta sett så kan grannar helt plötsligt bli fiender.

/Martin

[Giggegubb]

Redan på sidan ett tar vi ju upp exemplet med första världskriget. Möjligtvis var inte alla länderna demokratiska i vår betydelse, men det fanns gott om handelsförbindelser, kontakter mellan organisationer och privat personer och till och med kungahusen var starkt knutna till varandra. Detta hindrade inte att det utbröt ett stort krig, till och med de europeiska socialisterna som hade talat så varmt om det omöjliga kriget svek och stödde sina länder.
Demokrati kan möjligtvis kasta en del grus i maskineriet men hindrar definitivt inte att krig bryter ut.
Markandsekonomi är väl ännu sämre på att hindra krig, annars skulle väl inbördeskrig var omöjliga, men som vi så ofta sett så kan grannar helt plötsligt bli fiender.

/Martin

Onekligen en poäng, särskilt att kungahusen och tsaren var tätt besläktade, vilket inte hindrade kriget. Kopplingar mellan människor förhindrar inte krig, jag ger mig där.

[Ragnar Svedje]

Redan på sidan ett tar vi ju upp exemplet med första världskriget. Möjligtvis var inte alla länderna demokratiska i vår betydelse, men det fanns gott om handelsförbindelser, kontakter mellan organisationer och privat personer och till och med kungahusen var starkt knutna till varandra. Detta hindrade inte att det utbröt ett stort krig.

/Martin

Detta ämne inbjuder till definitioner och motdefinitioner av vad som är demokrati och vad som är krig. Personer som i grunden motsätter sig tesen (att demokratier aldrig krigar) kommer hela tiden med nya exempel på stater som skulle vara demokratiska och krig som egentligen är krig osv.

Enligt den definition som följer med tesen om att demokratier aldrig krigar så defineras en demokrati

sä här:

Minst en tredjedel av den vuxna befolkningen måste ha rösträtt (till den lagstiftande församlingen).

Och krig så här:

Minst 1000 människoliv måste utsläckas

Jag har glömt om det lades in något bi-villkor om fri press eller inte.

Den första definitionen på demokrati släpper in en rad skumma och tvivelaktiga länder i demokratiernas gemenskap. Tex räknas ett land som inte har kvinnlig rösträtt som demokratiskt enligt den definitionen, sammantaget måste sägas att det är en mycket generös definition av demokrati.

När det gäller krig så kan man fråga sig vart talet 1000 kommer ifrån osv, men man måste skilja låtsaskrig från riktiga krig på något sätt. Vill minnas att t ex Falklandskriget sammanlagt krävde färre än 1000 döda och således inte skulle defineras som krig. Hur man än väljer siffran så kommer de alltid att finnas exempel i gränslandet.

Det viktiga är emellertid detta:

Definitionen skall skilja låtsaskrig från verkliga krig.

Under VK2 så tvingade Sovjet England att förklara krig mot Finland, men även om krigstillstånd rådde så är det uppenbart att det inte var något riktigt krig.

Sedan när det gäller Preussen under VK1 så var Preussen ett Kejsardömme, där Kejsaren förklarade krig (och inte den lagstiftande församlingen) och med lite kännedom om Tyskland vid denna tid så tror jag vi försöker övertolka de demokratiska strömmningarna, i själva verket var "Tyskland" en auktoritärt styrd stat med få demokratiska beröringspunkter.

[Martin Lundvall]

Konflikter mellan människor har alltid funnits och åtminstone jag finner det lite naivt att tro att det skulle vara så lätt att undvika krig genom att bara införa demokrati. Bara för att ett land är demokratiskt innebär det inte att medborgarna skulle bli mer pacifistiska.
Hade teorin hållt skulle till exempel den brittiska krigsförklaringen mot Finland ha ägt rum, i så fall skulle brittisk allmänhet protesterat. Visst inga krigshandlingar ägde någonsin rum, men det kunde man inte veta när förklarade krig.

Sedan kan man precis som Ragnar säger definiera sönder detta ämne. Jag anser att man måste inse att länder precis som människor kan ha konflikter och upplever befolkningen konflikten som tillräckligt motiverad kan befolkningen stödja ett krig oavsett om de lever i en demokrati eller diktatur.

/Martin

[Jokke]

Det går att vrida och vända på definitionen av demokrati så mycket att tesen både kan bli korrekt och felaktig.

Statsvetaren Robert A. Dahl har gjort en definition, eller snarare idealbild, av hur en demokrati ska vara.
"- Beslutsjämlikhet: Vars och ens åsikt har samma tyngd när man skall fatta kollektiva beslut
- Effektivt deltagande: Under hela beslutsprocessen har var och en lika stora möjligheter att uttrycka sina önskemål
- Upplyst förståelse: Var och en skall ges tillräcklig tid för att sätta sig in i de frågor som ska beslutas
- Kontroll över dagordningen: Folket bestämmer själv vilka frågor som skall eller inte skall beslutas genom kollektivt beslutsfattande
- Inklusion: Med folket menas alla vuxna som lyder lagarna, ej barn eller genomresande"

Om man ska gå efter denna lista så hittar man inte många krig, men inte många länder heller vars regeringsform stämmer fullt överens med Dahls definition.

Jag definierar i alla fall inte Grekland under antiken som demokratiskt.

"En demokrati är en stat där fritt meningsutbyte inte slutar med begravning." - Winston Churchill

[Ragnar Svedje]

Konflikter mellan människor har alltid funnits och åtminstone jag finner det lite naivt att tro att det skulle vara så lätt att undvika krig genom att bara införa demokrati. Bara för att ett land är demokratiskt innebär det inte att medborgarna skulle bli mer pacifistiska.
Hade teorin hållt skulle till exempel den brittiska krigsförklaringen mot Finland ha ägt rum, i så fall skulle brittisk allmänhet protesterat. Visst inga krigshandlingar ägde någonsin rum, men det kunde man inte veta när förklarade krig.

Sant.

Dock krävs det mycket mer än illvilja och irritation för att ta steget från retorik och diplomatiska åtgärder till krig. I en diktatur kan ett fåtal besluta om krig och fred, och just samma fåtal kan känna sig alldeles övertygade om att just DERAS söner inte behöver skickas till fronten (annat än om de själva vill förståss). I en demokrati ges folket vetorätt över om just deras egna söner skall skickas till fronten och just därför minskar krigsrisken.

När det gäller Finland och England så vägde nog folkliga sympatier för Finland lätt mot att den blodröda Sovjetdiktaturen hotade med separatfred med Tyskland. En åtgärd som tveklöst skulle missgynna England, och kosta tiotusentals brittiska ynglingar livet.

Martin, intressekonflikter och osämja kommer vi nog aldrig ifrån, men detta behöver inte alltid leda till krig och jag är helt övertygad om att demokratiska länder bättre kan undvika detta än auktoritära dito.

[spett]

Skall börja med att säga att jag inte orkat läsa hela tråden och kanske eller kanske troligen skriver sådant som redan står någonstans i tråden.
Krig mellan demokratier :

Chaco-kriget 1932-35. Varken Bolivia eller Paraguay var diktaturer före kriget. Däremot efter.
Spansk-Amerikanska kriget 1898. Borde väl räknas
Alto Cenepa kriget 1995 mellan Ecuador och Peru var en väldigt seriös verksamhet ute på fältet.

Senaste kriget mellan Etiopien och Eritrea. Kan inte den räknas också ?

[Martin Lundvall]

Dock krävs det mycket mer än illvilja och irritation för att ta steget från retorik och diplomatiska åtgärder till krig. I en diktatur kan ett fåtal besluta om krig och fred, och just samma fåtal kan känna sig alldeles övertygade om att just DERAS söner inte behöver skickas till fronten (annat än om de själva vill förståss). I en demokrati ges folket vetorätt över om just deras egna söner skall skickas till fronten och just därför minskar krigsrisken.

Jag håller med, är länder diktaturer så har de lättare för att förklara krig. Jag tror absolut att demokrati skulle innebära färre krig, men jag tror tyvärr inte på det som ett universalmedel mot krig och konflikter. Precis som du säger så är steget från retorik till öppna krigshandlingar längre i en demokrati än i en demokrati, men steget finns även i demokratier.

/Martin

[Giggegubb]

Tesen borde väl lyda "att ju mer demokratiska två stater är, desto mindre risk finns för större krig mellan dessa stater?

Detta skulle innebära att två länder med 50% röstberättigade (eller annat mått på demokrati) innebär mindre risk för krig dom emellan än om det endast är 10% röstberättigade, allt annat lika. Och att om det ändock skulle bli krig skulle detta krig vara mindre (antal döda eller annat mått) om det är 50% röstberättigade jfrt med 10% röstberättigade.

Enstaka extremer som GB-Finland kan ju inte falsifiera det sambandet, utan vi bör ju kunna spåra en trend. Men antalet observationer är litet och tyvärr är ju inte freds- och konfliktforskning ett laborativt ämne...

[Gutekrigaren]

Tesen borde väl lyda "att ju mer demokratiska två stater är, desto mindre risk finns för större krig mellan dessa stater?

Verkligen. Men den tesen är inte lika publikfriande.

Mvh Petter

[koroshiya]

Det är inte säkert att det är själva statskicket som är avgörande.

I antikens Grekland krigades det ju mest hela tiden, och deras demokratier var inte mindre krigiska än de andra staterna. Man skulle kunna säga att krigen berodde på en form av systemfel. Där fanns en stor mängd stater och på den internationella arenan rådde full anarki. Krig var därför det normala sättet att tala om för grannen att man var sur över något.

I en sådan omvärld hade högst troligen även demokratier som Sverige blivit tvungna att gå i krig.

För att göra det enkelt för sig kanske man skall begränsa sig, så att staterna man jämför agerar på samma internationella arena.

[Jokke]

Har återigen börjat tänka på denna teori. Det var ju Immanuel Kant som presenterade den först i en liten skrift från 1785 som hette Om den eviga freden. Jag håller helt och hållet med i resonemanget att demokratiska länder inte krigar emot varandra, även om jag inte ser det som någon axiom.

Jag eftersträvar dock fler konkreta exempel i denna tråd när två demokratier har krigat. Visst finns olika definitioner av begreppen "demokrati" och "krig", men tar man Robert Dahls polyarki-modell, som är en av den mest använda inom statsvetenskapen, hittar man vad jag kan se inget exempel.

Här är hans definition:

*Valda befattningshavare: Viktiga beslut fattas av valda ämbetsmän

*Fria och opartiska val: Ämbetsmännen väljs i ofta förekommande, opartiska val

*Allmän rösträtt: Praktiskt taget alla vuxna har rösträtt vid val av befattningshavare

*Rätt att kandidera i val: Praktiskt taget alla vuxna har rätt att kandidera till de offentligt valda befattningarna.

*Yttrandefrihet: Medborgarna kan uttala sig om landets politik utan att riskera något slag av förföljelser

*Alternativa informationskällor: Det finns alternativa informationskällor som medborgarna har rätt att utnyttja och som skyddas av lagen

*Föreningsfrihet: Medborgarna har rätt att bilda oberoende organisationer för att på så sätt förändra landets politik

[Weik]

Israel-Libanon 2006 och Ryssland-Georgien 2008 är kandidater till krig mellan demokratier, men det är väl en definitionsfråga.