Krig mellan demokratiska stater?

[Dezert]

Fick en "uppgift" av min historialärare (mer någonting som jag började fundera över) över höstlovet, vilket var; "nämn en väpnad konflikt mellan två demokratiska stater, någonsin i historien."
(Min lärare menade att någon sådan inte hade ägt rum, och i enlighet med boken teorin myntades i heller aldrig kommer göra det.)

Kriteriet är att dessa två stater bägge ska ha haft ett (enligt våra västerländska värderingar) fullständigt fungerande demokratiskt styre.
(Förlåt min något luddiga formulering, men jag menar alltså demokrati såsom i exempelvis Sverige, Frankrike, Tyskland osv.)

Jag har funderat en hel del men jag kommer verkligen inte på något. Någon som kan hjälpa mig?

[J.K Nilsson]

Kriteriet är att dessa två stater bägge ska ha haft ett (enligt våra västerländska värderingar) fullständigt fungerande demokratiskt styre.
(Förlåt min något luddiga formulering, men jag menar alltså demokrati såsom i exempelvis Sverige, Frankrike, Tyskland osv.)

Så då verifierar vi alltså tesen att likartade stater med samma föreställda motståndare inte krigar.

J.K Nilsson

[Örjan]

Ett problem med din uppgift är att demokratier av västerländsk typ har i princip bara funnits sedan början av 1900-talet, dessutom har det varit få krig efter 1945. Det finns inget som säger att demokratier aldrig skulle kriga mot andra demokratier. Men genom att ställa så höga krav på vad som får kallas demokrati minskar man risken att hitta exempel som motsäger tesen. Detta är enligt mig ett oärligt förhållningssätt. Tyskland under första världskriget var på god väg att bli en demokrati, trots detta startade de ett av världshistoriens mest destruktiva krig mot demokratin Frankrike. Länder startar inte krig för att de inte gillar varandras statsskick.

Demokratier har dock varit i krig mot varandra, under andra världskriget var Storbritannien och Finland i krig. Det går också att hitta konflikter mellan demokratier i Sydamerika. Peru och Ecuador har stridit tre gånger (1941, 1981 och 1995) över ett område som före 1941 utgjorde halva Ecuador. Jag är osäker på det första kriget men vid de två sistnämnda tillfällena var båda staterna demokratier.

[Solitaire]

Första Världskriget.
Kriget mellan USA - Storbrittanien 1812.
Kriget USA (genom ombud) - Nicaragua på 80-talet.
USA:s störtande av den Iranska demokratin 1953, den Guatemalska 1954, den Chilenska 1973 (kanske inte räknas som krig).
Regelrätt amerikansk invasion av Dominikanska republiken 1965 för att förhindra att den demokratiskt valde ledaren Bosch återvände.
Amerikansk landstigning i Panama 1912, under pågående valkampanj, plus en hel del andra invasioner av Centralamerikanska länder under tidigare hälften av 1900-talet.

Kanske blev det krig mellan olika demokratiskt styrda stadsstater i det Antika Grekland emellanåt?

[BW393]

Demokratier har dock varit i krig mot varandra, under andra världskriget var Storbritannien och Finland i krig.

Det här är det klassiska och oförnekbara exemplet. Tragiskt rent principiellt, även om antalet krigshandlingar de två länderna emellan är väldigt få (finsk underättelseverksamhet inför konvojen PQ17 är det kanske främsta exemplet).

I princip förklarade Storbritannien Finland krig den 6 december 1941 eftersom Sovjetunionen bett dom göra det. Det ironiska - och tragiska - är att dagen efteråt blev USA formellt inblandat i världskriget och USA fann aldrig behov av att förklara Finland krig. Några dagar till och så kanske Storbritannien heller inte hade känt sig tvungen att göra det.

När det är sagt så är alltså grundorsaken att bägge demokratier var nära lierade med var sin diktatur. Ingendera land hade egentligen mycket spelutrymme från och med våren 1940, så det är nästan en klassisk "shit happens"-situation.

Det riktigt ironiska är att om Storbritannien faktiskt lyckats få fram sina trupper till finska fronten vintern 1939-40 så hade de två nationerna varit allierade mot Sovjetunionen och situationen skulle ha varit minst sagt pikant inför Hitlers senare invasion.

[Dûrion Annûndil]

Om läraren menade demokratier genom historien, så kan ju nämnas att i det antika Grekland skedde detta titt som tätt. Under Peloponnesiska Kriget exempelvis, och den athenska expeditionen till Syrakusa.

När det gäller tesen om att demokratier inte kan föra krig mot varandra, så förutsätter det väl de förutsättningar som finns i exempelvis Europa i nutiden: en avgörande majoritet av medborgarna, och statsledningen, i dessa demokratier vill inte ha krig mot andra av dessa länder.

Det är det enda hindret. Om nu majoriteten av befolkningen eller statsledningen vore för ett krig mot något annat land, oavsett styre i detta land, skulle det inte vara några problem att starta ett krig.

Mvh -Dan

[Daniel L]

Min lärare menade att någon sådan inte hade ägt rum, och i enlighet med boken teorin myntades i heller aldrig kommer göra det.

Det är inte utan att bli lite mörkrädd när man hör talas om den här sortens lärare.

mvh/ Daniel

[Perra]

nu kan man ju inte begära att lärare ska veta allt. tyvärr tror jag att det finns många sådana här fall och att just den här alltså inte är unik. Dessutom kan han vara bra på massor av andra områden förutom krig . Om man ska ha högre krav på lärarnas sakkunskaper ska de banne mig vara högre lön också. Som vanligt får man vad man betalar för...vilket kommuner i det här landet tycks ha utomordentlig svårt att fatta.

[Robert Sköld]

Instämmer med Daniel, man måste kunna vara flexiblare än så som lärare.

Vad det gäller frågan; Min första tanke var Guatemala. Detta skriver NE om den folkvalde presidentens öde.

Arbenz [arbe´ns], Jacobo,1913-71, guatemalansk militär och politiker, president 1951-54. Som överste i armén spelade A. en ledande roll i den folkliga resningen mot diktatorn Jorge Ubico 1944. Han valdes till president efter Juan José Arévalo och inledde med stöd av kommunistpartiet (Partido del Trabajo) ett vittgående reformarbete. Grundstenen i hans program var en omfattande jordreform. Detta ledde till konfrontation med både Guatemalas oligarki och det mäktiga nordamerikanska bolaget United Fruit Company. År 1954 störtades A. av en invasionsstyrka bestående av exilguatemalaner, stödda av USA:s regering

Så visst har demokratiska stater krigat mot andra demokratiska stater. Problemet är väl bara hur man ska definiera "demokrati" och "Krig". Usa:s dåvarande ambassadör i Guatemala gjorde dock tämligen klart för omvärlden vad han menade:

Vi kan inte tillåta upprättandet av en sovjetisk republik mellan Texas och Panama-kanalen
John Peurifoy, USAs ambassadör i Guatemala, 1954

/Robert Sköld

[BW393]

Om läraren menade demokratier genom historien, så kan ju nämnas att i det antika Grekland skedde detta titt som tätt. Under Peloponnesiska Kriget exempelvis, och den athenska expeditionen till Syrakusa.

Fast dessa "demokratier" var ju inte demokratiska med våra mått mätt. Socialt sett var det fråga om orättvisa samhällen som t ex var väldigt beroende av slavar. Varken Kleisthenes eller Thrasybulos Aten kan betraktas som riktiga demokratier. Storbritannien på 1700-talet var mer demokratiskt än många länder men fortfarande inte såsom vi uppfattar demokrati i dag.

Den "moderna demokratin" - som vi ser den i dag - föddes faktiskt i USA 1776. Även där var den bristfällig fram till slaveriets upphävande i hela Unionen 1865 - det amerikanska inbördeskriget skulle formellt kunna betraktas som en krig mellan demokratier om man använder samma definitioner som många i denna tråd - och i vissa fall fram till Civil Rights Act 1964 när de apartheidliknande tillstånden i vissa delstater upphävdes federalt.

I princip kan man säga att demokratin som vi förstår ordet i dag ökat med den fria rösträttens utbredning samt med ökat eliminerande av korrumperade eller orättvisa valformer (t ex "rotten boroughs" och ingen rösträtt för katoliker i Storbritannien före 1830-talet, rättsliga restriktioner för judar i Norge fram till 1891, kvinnlig rösträtt världen över).

Koloniala ambitioner och strävanden förde också demokratier i konflikt med varandra. Exempelvis var Sverige inte främmande för att förklara krig mot Norge 1905. Och Frankrike låg nära krig mot Storbritannien så sent som 1898 (Fashoda). Sedan kan man alltså diskutera hur demokratiska de gamla västerländska länderna var ur kolonialt perspektiv.

Men i vilket fall som helst har sedan början av 1800-talet presidentiella eller parlamentariska demokratier där medborgarna har fria val inte förklarat krig mot varandra. Med undantag av det brittisk-finska exemplet.

Läraren hade alltså gjort bättre i att:

(1) framhäva demokratier i modern tid
(2) poängtera att det rör sig om officiella krigsförklaringar från stater mot stater

[Mackan L]

Som du skrev BW393 om ska man vara korrekt så kan man inte räkna demokratier förrän början av 1900-talet då kvinnor får rösträtt. 1920-talet var väl den period som det gavs i de flesta västeuropeiska länder.
I Schweiz fick väl inte kvinnor rösträtt i förrän 1970-talet, om jag minns rätt, varför man borde kunna hävda att Schweiz inte var demokrati tills 1970-talet. Lite skrämmande.



Tillägg:
Hittade detta
1971: Kvinnlig rösträtt på federal nivå
1990: Kvinnlig rösträtt i hela Schweiz på alla nivåer

Kan bara säga jäklar, 1990!

[Perra]

vad jag menade med "Som vanligt får man vad man betalar för...vilket kommuner i det här landet tycks ha utomordentlig svårt att fatta." var att kommuner idag tycker det är bättre, eftersom det är billigare, att ta in obehöriga lärare (säger inte att denna är det eftersom jag inte har den blekaste aning om det), och då får man ju inte någon vidare kvalitet alltid heller...ja det här är ju en smula utanför ämnet.

Mackan L skrev
I Schweiz fick väl inte kvinnor rösträtt i förrän 1970-talet, om jag minns rätt, varför man borde kunna hävda att Schweiz inte var demokrati tills 1970-talet. Lite skrämmande

Ett av direktdemokratins problem.

[LasseMaja]

Fast dessa "demokratier" var ju inte demokratiska med våra mått mätt.

Kanske det, men på ett sätt var det faktiskt mer demokrati i de antika demokratierna än vad vi har idag med våra representativa, parlamentariska system. Demokrati betyder ju folkstyre, men hur pass mycket folkstyre är det egentligen om styret begränsar sig till att avlägga en röst var fjärde år? I de antika demokratierna deltog de röstberättigade direkt i de flesta beslut och kunde dessutom lottas till att inneha viktiga statliga ämbeten. Visst hela befolkningen deltog inte men de som deltog gjorde det i mycket större omfattning än vad som görs i dagens demokratier.

[Ja77]

Första Världskriget.

Kanske blev det krig mellan olika demokratiskt styrda stadsstater i det Antika Grekland emellanåt?

En demokrati är bara en demokrati om alla medborgare har rösträtt och har andra friheter som tex yttrandefrihet.
Under första värdskriget var inga länder demokratier eftersom kvinnorna saknade rösträtt... liksom grekerna....

[J.K Nilsson]

Mackan L skrev
I Schweiz fick väl inte kvinnor rösträtt i förrän 1970-talet, om jag minns rätt, varför man borde kunna hävda att Schweiz inte var demokrati tills 1970-talet. Lite skrämmande

Ett av direktdemokratins problem.

OT, men vad menar du?

J.K Nilsson