Sovjetisk terror

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 09 jun 2002 00:27

Uppgifter till vad?
Att sitta och ange källförteckningar till vedertagna uppgifter borde tom du veta är något som är fullständigt onödigt.
Dessutom tycker jag det är fullständigt meningslöst att sitta o bolla källor som du ändå kommer sitta och avfärda som CIA eller västpropaganda, så den gubben gick inte...sorry...
Vedertagna uppgifter som att det dog 6 miljoner judar i förintelsen kanske , dom siffrorna skulle jag också vilja studera men dom får man inte diskutera i Sverige.
Bara för att något är vedertaget innebär inte att det är sant.
Visst är det mycket möjligt att endel svalt ihjäl i Ukraina pga Stalin men det skadar inte att titta på vilka källor som använts.
Är det Conquests som det brukar var så tvivlar jag på dom , är det någon oberoende så är det en annan sak.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 09 jun 2002 00:40

wreezig skrev:Vedertagna uppgifter som att det dog 6 miljoner judar i förintelsen kanske , dom siffrorna skulle jag också vilja studera men dom får man inte diskutera i Sverige.
Jaha, vart står det precis att man inte får studera dessa frågor?
Det finns en rad olika böcker i ämnet som starkt ifrågasätter dessa siffror och mig veterligen har inte dessa försvunnit från bokhyllorna. T.ex. Norman Finkelsteins Förintelseindustri.
Att däremot åsikter som påstår att förintelsen aldrig skett inte tas för seriösa ser jag då rakt inga problem med, snarare tvärt om...
Visst är det mycket möjligt att endel svalt ihjäl i Ukraina pga Stalin men det skadar inte att titta på vilka källor som använts.
Jaha, så nu ifrågasätter alltså svälten i Ukraina?
Är det Conquests som det brukar var så tvivlar jag på dom , är det någon oberoende så är det en annan sak.
Och vem är enligt dig oberoende, är det endast personer med liknande åsikter som du t.ex. Noam Chomsky (som jag antar är en stor inspirationskälla för dig) som kan räknas som oberoende och godtagbara?
Jag skulle bra gärna vilja se den historiker/författare som är fullständigt objektiv i sitt insamlande och ihopsättande av sina alster, speciellt i en så infekterad fråga som detta...

Återigen så skulle jag vilja ta del av den rapport som påstår att endast en miljon människor dödades i Gulag.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 09 jun 2002 01:05

Jaha, vart står det precis att man inte får studera dessa frågor?
Nu skrev jag visserligen att man inte får diskutera dom och inte forska.
Jag kan ju visa ett ställe där man inte får disskutera det och det är ändå ett militärhistoriskt forum , det heter Skalman och i reglerna står det följande :
* Ingen revisionism tolereras (dvs. förnekande av förintelsen, helt eller delvis)
Att förneka förintelsen kan ju också vara straffbart enligt lagen om hets mot folkgrupp men det har du väl missat.
Jaha, så nu ifrågasätter alltså svälten i Ukraina?
Givetvis var det hungriga personer där som överallt i världen och du har inte nämnt någon dödssiffra än så jag vet inte vilken omfattning du menar att folk dog.
Och vem är enligt dig oberoende, är det endast personer med liknande åsikter som du t.ex. Noam Chomsky (som jag antar är en stor inspirationskälla för dig) som kan räknas som oberoende och godtagbara?
Visst är Noam en inspirations källa för mig , skulle det vara något fel med det?
Eller det kanske upprör dig att USAs största regimkritiker är en amerikansk intellektuell jude.
Han är mer oberoende än Conquest iallafall men det tycker väl inte du , i dina ögon är det väl en merit att ha jobbat med anti-sovjetisk propaganda.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 09 jun 2002 07:25

wreezig skrev:Visst är Noam en inspirations källa för mig , skulle det vara något fel med det?
Eller det kanske upprör dig att USAs största regimkritiker är en amerikansk intellektuell jude.
Varför skulle det vara upprörande med att Chomsky är jude och intellektuell? Ibland kommer du med de mest korkade uttalanden.
Han är mer oberoende än Conquest iallafall men det tycker väl inte du , i dina ögon är det väl en merit att ha jobbat med anti-sovjetisk propaganda.
Precis som alla andra involverade i den här frågan har Chomsky sina åsikter, vilket förstås avspeglas på hans alster - precis som Conquest har sina åsikter som speglar deras alster.
Chomsky och Conquest är förstås enligt mitt sätt att se det hela iaf mindre trovärdiga källor i sådana här frågor eftersom deras forskning/alster fyller ett politiskt syfte och att de inte klarar av att förhålla sig någorlunda objektiva.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 09 jun 2002 09:54

wreezig skrev:
Jaha, så nu ifrågasätter alltså svälten i Ukraina?
Givetvis var det hungriga personer där som överallt i världen och du har inte nämnt någon dödssiffra än så jag vet inte vilken omfattning du menar att folk dog.
Så här står det i min bok: I Ukraina var det minst fem miljoner människor. I hela Sovjetunionen tio, kanske femton miljoner människor. Det kan man i dag läsa till och med i ryska skolböcker, som har tryckts i Moskva.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 09 jun 2002 12:12

Varför skulle det vara upprörande med att Chomsky är jude och intellektuell? Ibland kommer du med de mest korkade uttalanden.
Något måste det vara som gör att du inte tycker att hans åsikter är trovärdiga , eller det kanske bara är så enkelt att han kritiserar ditt älskade USA och därigenom raserar din världsbild av dom goda och dom onda.
Precis som alla andra involverade i den här frågan har Chomsky sina åsikter, vilket förstås avspeglas på hans alster - precis som Conquest har sina åsikter som speglar deras alster.
Chomsky och Conquest är förstås enligt mitt sätt att se det hela iaf mindre trovärdiga källor i sådana här frågor eftersom deras forskning/alster fyller ett politiskt syfte och att de inte klarar av att förhålla sig någorlunda objektiva.
Skillnaden är ganska stor eftersom Conquest bevisligen har jobbat i det Brittiska och Amerikanska anti-Sovjetiska propaganda maskineriet under det kalla kriget och därigenom tjänat sitt uppehälle på att svärta ner Kommunismen.
Noam däremot har aldrig fått betalt för sina politiska åsikter utan har kritiserat det han tycker är fel med västvärldens politik och massmedias påverkan utan att hylla Öststaterna .
Hans inkomster har varit betydligt mycket större ifrån hans jobb som professor på MIT än från dom böcker och föredrag han gjort om USAs politik och medias makt.
Han är inte heller en kommunist utan har helt enkelt kritiserat det han tycker är fel i samhället utifrån ett ganska opolitiskt perspektiv och att det främst är USA som fått kritik beror på att det är där han bor och att USA är världens mäktigaste nation.
Han försvarar faktiskt yttrande friheten för alla , även nazister och tycker att allas åsikter borde få komma fram.
Det ligger faktiskt till på det viset att om man kritiserar USAs politik blir man stämplad som kommunist , speciellt om man själv bor där.
Att hans alster blir publicerade av vänster förlag beror snarast på att hans kritik mot media och USA i hög grad även kan appliceras på bokförlagen och på att häxjakten på honom har gjort hans texter för kontroversiella för dom stora bokförlagen.
Det vore ju korkat av t.ex Bonniers att publicera en bok som kritiserar deras trovärdighet och uppmanar folk att tänka själva istället för att blint tro på medias rapportering.

Du kan ju också roa dig med att försöka leta fram hyllningar till Sovjet i hans texter vilket är ganska svårt , ta också och jämför hans texter med Conquests så ser nog även du vem som är mest objektiv.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 09 jun 2002 14:13

Tobbe Skrev
Så här står det i min bok: I Ukraina var det minst fem miljoner människor. I hela Sovjetunionen tio, kanske femton miljoner människor. Det kan man i dag läsa till och med i ryska skolböcker, som har tryckts i Moskva.
I Staffan Skotts bok "Sovjet-Från början till slutet" står det också fem miljoner dödade i Ukraina och två miljoner dödade i resten av ryssland.
Det nämns också ett antal miljoner döda till men inte av svälten.

Han skriver också om den svenska byn Gammalsvenskby i Ukraina vars befolkning togs hem till sverige 1929 och därigenom överlevde kollektiviseringen och om dom svenskättlingar som genast återvände till Ukraina och därigenom drabbades av svälten och terrorn.
Han skriver
Det var inte många av dem som som överlevde kollektiviseringen och den följande terrorn.
Eftersom han inte skriver ut hur många svenskar det handlade om utan bara att inte många överlevde så kollade jag upp det.
På Gammalsvenskbyns hemsida nämns perioden på följande vis :
De möttes i början av 30-talet av stalinismens utrensningar, förvisningar till Sibirien, fängelsestraff och ibland avrättningar
Inte ett ord om hur många som dog och svälten nämns inte ens vilket kan tyckas märkligt eftersom Staffan Skott beskriver situationen i Ukraina under svältåren som "ett enda gigantiskt Belsen" och att
en fjärdedel av befolkningen var död eller döende , resten var så fysiskt svag att den inte kunde begrava sina släktingar.
Med andra ord låg det ruttna lik överallt och man kan fråga sig hur folket orkade skaffa mat när dom inte orkade begrava sina släktingar.
Detta är ju ett scenario som måste ha varit fruktansvärt och är knappast något man glömmer , ändå nämns det inte med ett enda ord på byns hemsida.
Däremot står det att det var c:a 250 personer som återvände till Ukraina så jag tyckte att det kunde vara intressant att veta antalet på dom "inte många" som överlevde så jag sökte vidare på nätet och hittade Polistidningens hemsida där dom hade en artikel om byn.

Där står följande om varför dom togs hem till Sverige :
Här levde de, ofta under hårda villkor, fram till 1929. Då bestämde svenska Röda korset sig för att försöka evakuera svenskbyn. Anledningen var den hungersnöd som rådde till följd av missväxt och sviterna efter inbördeskriget som följde på ryska revolutionen.
Jaså , det var svält innan Stalins Kollektivisering , konstigt att Staffan Skott "glömde" att nämna det.
Det står så här om antalet döda :
Återkomsten blev inte lätt. Stalintidens terror hade inletts och det politiska förtrycket ökade. Sammanlagt 17 bybor greps och mördades av NKVD – den dåvarande sovjetiska säkerhetstjänsten.
Återigen nämns inte Stalins medvetna utsvältning av befolkningen med ett enda ord utan dödsoffren stannade vid 17 st döda i terrorn vilket givetvis fruktansvärt men att beskriva c:a 233 överlevande av 250 som "inte många" borde väl även du anse vara en patetiskt överdift och inte ha speciellt mycket med sanningen att göra.
Deras förvisning till Sibirien skedde enligt Polistidningens hemsida inte förrän efter kriget då svenskättlingarna hade blivit tvångsrekryterade av Tyskarna och naturligtvis sågs som förrädare av Stalin.

Detta är givetvis inget bevis för att det inte var någon svält utan visar bara ett exempel på hur Staffan Skott förvränger fakta för att svartmåla kommunismen.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 09 jun 2002 14:42

wreezig skrev:Något måste det vara som gör att du inte tycker att hans åsikter är trovärdiga , eller det kanske bara är så enkelt att han kritiserar ditt älskade USA och därigenom raserar din världsbild av dom goda och dom onda.
Kritik mot USA har jag inget emot - det finns myket i USA som är fel och där deras utrikespolitiska utspel slagit helt fel - t.ex. Kuba.
Däremot är det bara barnsligt att påstå att Chomsky är objektiv i sin världsbild han beskriver - underligt skulle väl det vara annars. Av samma orsak är förstås uttalanden av t.ex. David IRving i förintelsefrågan uttalanden som jag i allra högsta grad skulle om inte ställa mig tveksam till så iaf källkritisk till.
Noam däremot har aldrig fått betalt för sina politiska åsikter utan har kritiserat det han tycker är fel med västvärldens politik och massmedias påverkan utan att hylla Öststaterna .
Näh, så hans böcker o.s.v. gör helt på frivillig och skänker bort alla pengarna han tjänar på dem - en sann idealist!
Han är inte heller en kommunist utan har helt enkelt kritiserat det han tycker är fel i samhället utifrån ett ganska opolitiskt perspektiv och att det främst är USA som fått kritik beror på att det är där han bor och att USA är världens mäktigaste nation.
Vem har påstått att han är kommunist, den ende som använt det ordet är du.
Att han hyser socialistiska tankar råder det knappast något tvivel om - att däremot kalla honom kommunist tycker jag är lite magstarkt, men det får stå för dig.
Personligen ser jag dock inget opolitiskt i hans böcker - snarare är det gammalt hederligt och uttjatat vänstertugg som han presenterar i sina böcker.
Att vänstern alltid haft ett horn i sidan på USA är knappast något nytt.
Du kan ju också roa dig med att försöka leta fram hyllningar till Sovjet i hans texter vilket är ganska svårt , ta också och jämför hans texter med Conquests så ser nog även du vem som är mest objektiv.
Eftersom Sovjet idag inte längre existrar så förstår jag inte vad han skulle vinna på att sitta och kritisera dem för? Jag tror inte hans läsekrets är nämnvärt intresserad av sånt...
Dessutom har knappast avoghet eller kritik mot div. socialistiska/kommunistiska länder varit speciellt vanligt förekommande bland vänsterdebatörer, snarare tvärt om har ursäkterna och bortförklaringarna varit desto fler...

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 09 jun 2002 15:56

Som vanligt läser du inte mina inlägg speciellt noga utan du ser vad du vill se och inte vad det står.
Däremot är det bara barnsligt att påstå att Chomsky är objektiv i sin världsbild han beskriver - underligt skulle väl det vara annars.
Givetvis är ingen människa är helt objektiv men det är skillnad mellan att få betalt av en myndighet för att framföra en åsikt och att göra det privat.
Citat:
Noam däremot har aldrig fått betalt för sina politiska åsikter utan har kritiserat det han tycker är fel med västvärldens politik och massmedias påverkan utan att hylla Öststaterna .
Näh, så hans böcker o.s.v. gör helt på frivillig och skänker bort alla pengarna han tjänar på dem - en sann idealist!
Det står i raden under att han har inkomster av böckerna fast det missade du väl.
Att skriva en bok och att utrycka en politisk åsikt är en helt annan sak eller menar du att alla som skriver något negativt om USA enbart gör det av politisk övertygelse och inget annat?
Vem har påstått att han är kommunist, den ende som använt det ordet är du.
Att han hyser socialistiska tankar råder det knappast något tvivel om - att däremot kalla honom kommunist tycker jag är lite magstarkt, men det får stå för dig.
Var har du sett hans Socialistiska åsikter någonstans?
Du kanske menar att omtanke om medmänniskor och att vara emot massmord och terror är Socialistiska egenskaper.
Personligen ser jag dock inget opolitiskt i hans böcker - snarare är det gammalt hederligt och uttjatat vänstertugg som han presenterar i sina böcker.
Kan du komma med exempel på det uttjatade vänstertugget så vill jag gärna se det.
Hur man man blir Socialist genom att t.ex kritisera USAs våldshandlingar i Nicaragua är något jag missat , förklara.
Eftersom Sovjet idag inte längre existrar så förstår jag inte vad han skulle vinna på att sitta och kritisera dem för? Jag tror inte hans läsekrets är nämnvärt intresserad av sånt...
Dessutom har knappast avoghet eller kritik mot div. socialistiska/kommunistiska länder varit speciellt vanligt förekommande bland vänsterdebatörer, snarare tvärt om har ursäkterna och bortförklaringarna varit desto fler...
Testa att läsa texten du quotade igen och se om du förstår vad jag skrev.

Jag kan ju också berätta för dig att han ser sig som en form av Anarkist , eller Social-Liberal som det också kallas , alltså en modernisering av dom ursprungliga Liberala idéerna vilket är mer likt det borgerliga blockets åsikter än det socialistiska.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 09 jun 2002 16:19

Du låter, som en förintelseförnekare wreezig det är bara det att vi snackar om din kära Sovjetuniones massmord. Och alla, som ger ut en trolig stastik är plötsligt en spridare av anti-kommunistisk propaganda. Jag orkar faktiskt inte argumentera med dig längre för det ger inget resulat.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 09 jun 2002 16:29

Du låter, som en förintelseförnekare wreezig det är bara det att vi snackar om din kära Sovjetuniones massmord. Och alla, som ger ut en trolig stastik är plötsligt en spridare av anti-kommunistisk propaganda. Jag orkar faktiskt inte argumentera med dig längre för det ger inget resulat.
Jag förnekar ingenting min lille vän , speciellt inte förintelsen eller massmord i Sovjet.
Jag tycker bara att det vore bra om folk tänkte till lite istället för att okritiskt svälja all kritik mot Kommunistiska stater och se dom siffror som förs fram som absoluta sanningar vilket dom inte är , precis som allt annat.
Hade man inte ifrågasatt dom etablerade sanningarna hade vi fortfarande trott att jorden var platt.
Speciellt så ska man inte tro siffror man ser i en enskild bok utan ta reda på var dom kommer ifrån .

Du tycker förstås att mitt Staffan Skott gjorde en bra skildring av svenskbyn i Ukraina.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 09 jun 2002 16:39

wreezig,

det är faktiskt lite svårt att ta till sig dina uppgifter, eftersom du först säger att upggifter som kommer från "högerfolk" inte kan stämma eftersom de jobbar för att få igenom sin politiska åsikt, eller vad du nu säger, och sen "vräker" du ur dig uppgifter från "vänsterfolk", och så tror du att vi ska tro på dem?

Förresten vill jag också se rapporten som har dödssiffran för Gulag på 1 miljon.

/Johan

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 09 jun 2002 17:09

det är faktiskt lite svårt att ta till sig dina uppgifter, eftersom du först säger att upggifter som kommer från "högerfolk" inte kan stämma eftersom de jobbar för att få igenom sin politiska åsikt, eller vad du nu säger, och sen "vräker" du ur dig uppgifter från "vänsterfolk", och så tror du att vi ska tro på dem?
Vilka uppgifter har jag tagit ifrån "vänsterfolk" tror du , visa ett exempel är du snäll.
Förresten vill jag också se rapporten som har dödssiffran för Gulag på 1 miljon.
Jag ska försöka fixa den åt dig men det är inte det lättaste.

Vidugavia
Medlem
Inlägg: 124
Blev medlem: 25 mar 2002 15:29

Inlägg av Vidugavia » 09 jun 2002 20:18

Jag tror jag kan hjälpa wreezig en aning. Uppgifterna kommer förmodligen från Nicolas Werths avdelning av "Kommunismens svarta bok". Visserligen är inte Werth en högerhök av Conquests kaliber men inte tror jag att han bör tituleras vänsterfolk. Werth beräknar, om jag inte missminner mig att det dog omkring 2 miljoner i lägren åren 1934–1953. Detta baserat på KGB:s arkiv.

Varför skulle KGB:s arkiv vara förfalskade? De hade nytta av att hålla reda på hur många som dog och arkiven var hemliga. Varför förfalska uppgifter om dödande som Sovjet mer eller mindre erkänt och samtidigt lämna korrekta uppgifter i arkiven om händelser som katynmassakern.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Per Andersson » 09 jun 2002 20:40

KGB som organisation hade ingen anledning att förfalska uppgifter i sina egna arkiv.

Däremot kunde det ligga i den enskilde lokale chefens intresse att rapportera in felaktiga siffror till högre instans, för att själv framstå i bättre dager. Detta är en potentiell svaghet hos all sovjetisk statistik.