Sovjetisk terror

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 14:13

Wreezig jag tror nog att Rummels statistk är mer pålitlig än Sovjetunions arkiv. Tänk på det själv. Tror du verkligen inte att de förfalskade siffrorna? Jag läste själv i min bok Aldrig mer! om ett vittne, som berättade om förfalskningarna.
Rummels forskning går helt ut på att demonisera Kommunismen och favorisera väst.
Titta på siffrorna han anger för civila offer för USAs bombkrig under WW2:
Summing the American bombing democide of Japanese, Germans, Rumanians, and Hungarians gives an overall, most likely, toll of 372,000 lives
Om man då räknar lite på hur många som dog i Japan bara i Hiroshima och Nagasaki så ser man hur konstigt det blir.
Dom officiella siffrorna från USSBS "U.S. Strategic Bombing Survey" (som bara räknar dom som dog omedelbart och inte dom som dog av strålskador några veckor senare) visar att 110 000 dog av atombomberna och 210 000 av konventionella bomber , alltså 320 000.
Notera också att detta är betydligt mindre än vad Japan anger.
Detta gör att det återstår 52 000 att fördela på Tyskland , Rumänien och Ungern.

Rummel skriver detta om Tyskland:
Most probably, then, the American Air Force in Europe murdered at least 16,000 German civilians, probably 32,000 overall, from indiscriminate bombing.
Alltså totalt max 32 000 civila Tyskar , då återstår 20 000 att fördela på Rumänien och Ungern , ser du något skumt här?

Jag undrar hur han kan veta vilka Tyskar som dog av Engelska eller Amerikanska bomber i Dresden , Hamburg och Berlin?
Att han inte tar med i beräkningen alla japaner som dog strax efter atombomberna är lite märkligt eftersom han räknar dom ryssar som svalt ihjäl.
Han skriver också detta:
In total, then, during World War II the United States likely murdered from 246,000 to 978,000 non-Americans, most likely 378,000 of them
Som du ser har han en extremt stor felmarginal och man kan ju fråga sig hur han fått fram den ganska exakta siffran 378 000 döda när han medger att det kan vara upp till 900 000?
Om man kollar hans källförteckning så är många av siffrorna på Amerikas offer tagna ifrån Amerikanska militära källor som t.ex USSBS medan källorna till Rysslands kommer ifrån bla Conquest och Soljetsyn.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1822
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 08 jun 2002 15:05

Det är sovjetunionens statisk vi talar om nu. Han har fel om det där, men jag tycker hans statiskt låter troligare än sovjetunions statisk.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 16:37

Varför är statistik som Rummel har sammanställt av uppgifter från Conquest och andra med kopplingar till CIA trovärdigare än arkivuppgifter?
Tror du att Conquest har varit i Gulag och räknat dom eller hur vet han antalet dödsoffer?
Varför skulle arkiven ljuga?
Dom som skrev rapporterna trodde knappast att Sovjet skulle falla och att forskare skulle få tillgång till dom.
Gorbatjov som öppnade arkiven var ju dessutom väldigt negativ mot Stalin och Kommunismen och ville ställa in sig hos USA.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1822
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 08 jun 2002 17:40

Även om de var anti-kommunistiska eller inte så var det ändså någons uppgift att infomera om Sovjetunions massmord kalla detta propaganda om du vill. Det spelar ingen roll om Gorbotjov öppnade arkiven för han var säkert barn på den tiden och visste inte mycket om det, som hände då.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 18:12

Även om de var anti-kommunistiska eller inte så var det ändså någons uppgift att infomera om Sovjetunions massmord kalla detta propaganda om du vill. Det spelar ingen roll om Gorbotjov öppnade arkiven för han var säkert barn på den tiden och visste inte mycket om det, som hände då.
Så i din värld är propaganda ett annat namn för fakta , så länge det kommer ifrån Väst och inte en kommunist?
Du kan ju berätta hur dom kunde få fram sina siffror utan att studera arkiv.
Du kan ju studera USAs propaganda Kosovo konflikten så ser du kanske att deras uppgifter knappast är tillförlitliga , propagandans syfte är inte att skildra verkligheten utan att påverka människors åsikter.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1822
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 08 jun 2002 19:25

Jag tycker faktiskt att det inte är något stort fel på anti-kommunistiks propaganda. Det är kommunismen, som det är fel på. De kanske har överdrivit siffrorna, men de säger ändså vad som pågick i Sovjetunionen.
Jag förmodar att du har boken så du kan väl läsa om det kaptiel om statiken så får du reda på hur Rummel har kommmit fram till sina siffror.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 20:46

Jag läser just hans sammanställning över döda i läger och deporterade samt krigsfångar m.fl.
Jag kan ju erkänna att jag inte förstår hur han fick fram siffran 40 miljoner men det blir väl så när en matematiker kallar sig historiker.
Du kan ju titta själv och se om du kan lista ut det .http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB1B.GIF

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1822
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 08 jun 2002 21:51

40 miljoner låter lite överdrivet för mig också men 1 miljoner stämmer absolut inte.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 08 jun 2002 22:10

wreezig skrev:Dom flesta svältkatastrofer är inte naturliga , exempelvis den procentuellt största svältkatastrofen i världen skedde i Irland på 1840 talet där det dog mer än en miljon människor samtidigt som Irland exporterade livsmedel till England.
Men nu orsakades svälten inte av att england importerade spannmål från Irland, utan av att landet drabbades av potatispest. Att sedan läget förvärrades av exporte av spannmål är det dock ingen tvekan om, men grunden till svälten var naturlig.

De flesta svältkatastrofer i modern tid har berott på en rad olika naturliga omständigheter, torka, missväxt o.s.v.. I sig har dessa omständigheter troligen endast lett till förhållandevis små skadeverkningar på befolkningen, problemet är dock att dessa naturliga omständigheter allt för ofta har sammanfallit med andra, av människan skapade omständigheter som krig, överbefolkning o.s.v.

Däremot får den vidrigaste i modern europeisk tid Stalin för - när han låter befolkningen i Ukraina svälta ihjäl. En svält knappast kan beskyllas på några naturliga orsaker - utan endast en sjuk hjärnas infall...

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 22:14

En del av saken kan ju vara att idioten Staffan Skott blandar ihop Krigsfångeläger och uppsamlingsläger med Gulag vilket inte alls är samma sak.
T.ex lägret där den tyska sjätte armén samlades ihop direkt efter förlusten i Stalingrad och knappt fick någon mat så en stor del av dom svalt ihjäl , vilket är förståeligt eftersom Tyskarna hade låtit sina ryska fångar dö svältdöden så var inte ryssarna så måna om dom.
Det var ju också brist på mat och Stalin gav ju hellre sina kämpar föda än att ge det till fienden , en del av dom kom nog iofs till Gulag läger i Sibirien så dom kan man kanske räkna.
Dom var 90 000 när dom gav upp och det var bara runt 6000 som någonsin återvände till Tyskland , om jag inte minns helt fel.
Han räknar säkert också med alla SS-soldater som gav upp men arkebuserades av NKVD vilket borde vara oriktigt eftersom dom knappast hann komma till ett läger innan dom skjöts.

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1822
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 08 jun 2002 22:41

Ok dra bort de tyskarna, som dog där från statisken.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 22:59

Däremot får den vidrigaste i modern europeisk tid Stalin för - när han låter befolkningen i Ukraina svälta ihjäl. En svält knappast kan beskyllas på några naturliga orsaker - utan endast en sjuk hjärnas infall...
Det finns faktiskt kvar Ukrainare så "befolkningen" svalt nog inte ihjäl. :D
Men nu orsakades svälten inte av att england importerade spannmål från Irland, utan av att landet drabbades av potatispest. Att sedan läget förvärrades av exporte av spannmål är det dock ingen tvekan om, men grunden till svälten var naturlig.
Eftersom Irland styrdes från England så var det väl ganska cyniskt att låta dom svälta ihjäl och importera mat därifrån.
Det borde väl rimligtsvis varit England som skickade mat dit , men det var ju omöjligt eftersom Irländarna saknade dom ekonomiska resurserna som krävdes.
Ett tydligt exempel på hur en marknads ekonomi låter sina medborgare svälta.
Ett annat är Etiopien som under svältåren producerade livsmedel men dom rika plantage ägarna sålde maten till dom välbeställda konsumenterna i Addis Abbeba istället för till dom svältande i främst provinsen Wollo där mycket av maten odlades.
Den Brittiska kolonin Bengalen drabbades också av svält på 1943 och det enda Churchill gjorde var att skylla det på invånarna för att dom förökade sig som kaniner och väntade med hjälpinsatser tills bilder därifrån publicerades i Engelska tidningar ett halvår senare.
Jag ser detta som paralleller till svälten i Ukraina (om den nu var så omfattande som sägs) och jag kan inte påstå att det är någon större skillnad.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 08 jun 2002 23:11

wreezig skrev:Det finns faktiskt kvar Ukrainare så "befolkningen" svalt nog inte ihjäl. :D
Nej, men en hel del ukrainare kilade vidare i samband med denna aktion...
Eftersom Irland styrdes från England så var det väl ganska cyniskt att låta dom svälta ihjäl och importera mat därifrån.
Tror knappast någon ifrågasätter den inställningen, men nu var det inte hur engelsmännen skötte frågan som var uppe för debatt, utan hurvida svälten var "naturlig" eller onaturlig.
Ett tydligt exempel på hur en marknads ekonomi låter sina medborgare svälta.
Skulle knappast kalla Storbritannien under 1800-talet för marknadsekonomiskt, möjligen proto-marknadsekonomiskt om ens det...
Jag ser detta som paralleller till svälten i Ukraina (om den nu var så omfattande som sägs) och jag kan inte påstå att det är någon större skillnad.
Nej jag vet att du har svårt att se skillnader mellan en medveten politisk handling som var fallet med Stalin och Ukraina och privata handlingar som i fallet med Etiopien...
I fallet Bengalien så kan man bara konstatera att 1943 rasade ett krig av hittils inte skådad propotion och att detta rimligen ansågs av britterna som klart mycket viktigare än svält i Bengalien.

Dessutom fyllde (om man nu kan säga det) försöket att svälta ut Ukrainas befolkning ett klart politiskt syfte - jag ser faktiskt inget politiskt syfte i Etiopien eller Bengalien. Däremot fyllde sannolikt svälten på Irland ett politiskt syfte - och det är också därför det idag finns fler irländare bara i New York än på hela Irland...

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 08 jun 2002 23:44

Nej jag vet att du har svårt att se skillnader mellan en medveten politisk handling som var fallet med Stalin och Ukraina och privata handlingar som i fallet med Etiopien...
För det första så var väl Stalins handling i högsta grad en privat handling eftersom han var en envåldshärskare , hans handlingar styrdes nog mer av hans personliga önskningar än av omtanke för Sovjets folk.
Nej, men en hel del ukrainare kilade vidare i samband med denna aktion...
Var hittade du uppgifterna om det och finns det en källförteckning?
Kan alltid vara kul och se.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 08 jun 2002 23:48

wreezig skrev:För det första så var väl Stalins handling i högsta grad en privat handling eftersom han var en envåldshärskare , hans handlingar styrdes nog mer av hans personliga önskningar än av omtanke för Sovjets folk.
Skillnaden ligger dock i att Stalin inte agerade som en privatperson, utan som statschef för ett land.
Var hittade du uppgifterna om det och finns det en källförteckning?
Kan alltid vara kul och se.
Uppgifter till vad?
Att sitta och ange källförteckningar till vedertagna uppgifter borde tom du veta är något som är fullständigt onödigt.
Dessutom tycker jag det är fullständigt meningslöst att sitta o bolla källor som du ändå kommer sitta och avfärda som CIA eller västpropaganda, så den gubben gick inte...sorry...